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Kirschy

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Sonntag, 18. November 2018, 16:49

Bus frisst Anlasser; Kurzschluss Kl.30 und Kl.50

Hallo zusammen,
nach einigen Jahren problemloser Fahrt brauche ich nun mal wieder eure Hilfe:
Im Frühjahr habe ich bei meinem Bus den Anlasser erneuern müssen, weil der alte nicht mehr sauber eingespurt ist, sondern immer öfter kratzende Geräusche von sich gegeben hat. Anschließend war das Problem auch behoben, bis vor zwei Wochen wieder sie selbe Symptomatik auftrat. Also Anlasser auf Garantie umgetauscht und einen weiteren generalüberholten eingebaut. Das Problem war auch dann wieder direkt behoben.
Gestern wieder das selbe Spiel mit dem Umterschied, dass der Anlasser plötzlich völlig ins leere drehte. Er drehte auch weiter, als ich die Zündung ausstellte und den Schlüssel aus dem Schloss nahm. Der Magnetschalter schien zu hängen und nur ein Abklemmen der Batterie brachte den Anlasser zur Ruhe. Anschließend habe ich den Stecker zum Magnetschalter (Kl30) zur Masse hin vermessen und musste feststellen, dass dort dauerhaft 12V anlagen. Ich also direkt einen neuen Zündanlassschalter gekauft und verbaut. Der alte sah jedoch noch richtig gut aus und mit dem Multimeter auf dem Tisch konnte ich auch bei mehreren hundert "Startversuchen" einen Kurzschluss von Kl50 zu Kl30 nicht nachstellen.
Jetzt meine Fragen:
1. Lässt sich die beschriebene Symptomatik eines kratzenden Anlassers überhaupt durch ein sporadisches Dauerplus an Kl30 erklären? Meine Erklärung wäre, dass der Anlasser dadurch manchmal auch bei der Fahrt mitläuft und dadurch recht schnell verschleißt...
2. Befindet sich zwischen der Batterie und dem Magnetschalter noch etwas anderes als dem Zündanlassschalter, was ein Floating auf 12V verursachen könnte?
3. Irgendwelche anderen Ideen, was ich noch machen oder überprüfen könnte?
Bevor ich jetzt wieder den dritten (ordentlich gelittenen und wieder nicht richtig einspurenden) Anlasser in Folge tausche, würde ich gerne die eigentliche Ursache des Problems beheben. ;-)
Vielen Dank euch und noch ein schönes Wochenende
Pierre

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kirschy« (6. Dezember 2018, 09:07) aus folgendem Grund: Titel angepasst


husar28

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Sonntag, 18. November 2018, 19:04

hi zur stromversorgung des anlassers keine ahnung .aber wenn der dritte anlasser nicht mehr richtig einspurt denke ich mal das der starterkrans (verzahnung auf der schwungmasse) verschlissen ist. dieser lässt sich wechseln ist nur aufgeschrumpft allerdings muss dafür motor oder getriebe raus .moment mal hast du auch dir richtigen anlasser eingebaut? es gibt welche mit führung und welche ohne .mfg husar28
lass mir mal kurz durchzählen, :rolleyes: stimmt ick hab se nich mehr alle. :thumbsup:

hemisoft

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Sonntag, 18. November 2018, 20:44

moment mal hast du auch dir richtigen anlasser eingebaut? es gibt welche mit führung und welche ohne .mfg husar28
Wobei die ohne Führung (also die mit freitragender Welle) meines Wissens in beide ursprünglichen Versionen reinpassen ...

Gruß, Jörg

Kirschy

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Sonntag, 18. November 2018, 21:31

Erstmal Danke für eure Antworten.
Um mögliche Beschädigungen an dem Schwungrad würde ich mich anschließend kümmern. Erstmal sollte der Fehler behoben sein.
Anlasser ist auf jeden Fall der richtige. Hat ja beim ersten mal auch wieder ein gutes halbes Jahr problemlos funktioniert. Beim nächsten Tausch werde ich aber trotzdem den Freitragenden nehmen, weil ich dann nicht wieder diese blöde Messinghülle in der Aufnahme tauschen muss.
Ich war gerade mal wieder am Bulli und beim starten sprang der Motor zwar an, aber der Anlasser hat wieder mitgedreht, auch nach Zündung aus und ohne Schlüssel. Also das Problem ist auf jeden Fall irgendein Schluss zu Dauerplus. Habe dann nochmal hinter dem ZAS gemessen und da waren auch schon 12V drauf. Also der ZAS ist raus, es muss irgendein Kurzschluss zwischen dem Stecker dort und dem Magnetschalter sein. Ist das wirklich nur ein Kabel oder geht das noch über die Zentralelektronik?
Spiele schon mit dem Gedanken einfach zwei neue Kabel (Batterie --> Startschalter --> Magnetschalter) zu legen. Aber da ja offensichtlich irgendwo ein Kurzschluss besteht, sollte dieser ja in jedem Fall auch beseitigt werden...

Kirschy

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5

Donnerstag, 22. November 2018, 08:36

Hallo nochmal,
hat denn keiner von euch eine Idee oder kann mir zumindest bestätigen, dass das beschriebene Problem tatsächlich durch die dauerhaften 12V auf dem Magnetschalter verursacht werden kann?
Ich war jetzt leider erstmal drei Tage geschäftlich unterwegs und mein Bus steht hier noch immer mit abgeklemmter Batterie rum.
Habe mittlerweile aber herausgefunden, dass Kl30 vom ZAS zur Batterie auch noch über die Zentralelektrik geht. Werde diese dann wohl erstmal ausbauen und schauen, ob dort irgendwo ein Kurzschluss besteht. Ansonsten wird das Kabel wohl irgendwo durchgescheuert sein.
Bin um jede Hilfe dankbar.

Tornador

Kaiser

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Donnerstag, 22. November 2018, 08:42

An Klemme 30, also am Schraubanschluss des Magnetschalters liegt immer Spannung an, Klemme 50, der kleune Steckanschluss am Magnetschalter geht über den ZAS, das nur zur Info, du scheinst dich zu verrennen

hemisoft

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7

Donnerstag, 22. November 2018, 08:43

Hallo,
an der Klemme 30 am Anlasser liegt immer und dauerhaft 12V an.

Vom ZAS wird dann nur noch über die Klemme 50 die Spannung zugeschaltet welche den Magnetschalter schließt und den Anlasser einrückt. Der Magnetschalter brückt dann die 12V von Klemme 30 auf die Wicklung des Motors und der Anlasser läuft los.
Dauerthaft (nebenbei: auch nicht abgesichert) 12V auf der Anlasser-Klemme 30 ist also in Ordnung. Der Stecker am Magnetschalter ist aber die Klemme 50 ... die hat nur 12V solange der Anlassvorgang dauert.


Den Schaltplan des Anlassers findest du z.B. in der Wiki: https://t4-wiki.de/wiki/Anlasser#Schaltbild_und_Anschluss
edit: in der Wiki gibt es auch eine geführte Fehlersuche Anlasser - und dort den Fall "Anlasser dreht zu schnell oder läuft mit" - vielleicht hilft dir das weiter: https://t4-wiki.de/wiki/GFL_Elektrik/E-0-ANL

edit: uups: da war ich zu langsam ...
Gruß, Jörg

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »hemisoft« (22. November 2018, 09:23)


yellowone

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Donnerstag, 22. November 2018, 09:17

hat denn keiner von euch eine Idee oder kann mir zumindest bestätigen, dass das beschriebene Problem tatsächlich durch die dauerhaften 12V auf dem Magnetschalter verursacht werden kann?


Wenn der Anlasser tatsächlich dauerhaft eingerückt bleibt, geht er natürlich kaputt, logisch.
Falls das "Eingerücktsein" daran liegen sollte, dass Du dauerhaft 12V auf dem Magnetschalteranschlus hast (das dünne Kabel, Kl.50), kannst Du das doch einfach prüfen, indem Du das dünne Kabel abziehst - dann MUSS er ausrücken.
Andernfalls hat es eben gar nicht mit dem Magnetschalter zu tun, sondern ist ein mechanisches Problem.

Kirschy

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Donnerstag, 22. November 2018, 09:39

erstmal Danke für die fixen Antworten. In meinem letzten Posting meinte ich natürlich Kl50, also wirklich das dünne Kabel am Magnetschalter. Dort sind zur Zeit dauerhaft 12V drauf, auch mit abgezogenem Stecker am (neuen) ZAS.
Als der Anlasser das letzte mal hörbar mitlief, hat aber auch ein Abziehen dieses Steckers nichts gebracht. Als wäre der Magnetschalter festgebacken. Geholfen hat dann nur das Trennen von Kl30 und ein mehrfaches manuelles brücken von Kl50 an den Magnetschalter. Also der Anlasser ist sicherlich hinüber, aber eben nicht die Ursache des Problems.

hemisoft

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Donnerstag, 22. November 2018, 10:30

An der Klemme 50 sollte nicht dauerhaft +12V anliegen - sondern nur dann wann der Zündschlüssel in der Stellung "Anlassen" steht.
Da muss irgendwo eine 12V-Leitung mit der ANlasserleitung zusammengebacken sein - das musst du unbedingt finden - vermutlich gab es da mal eine Kabelüberlastung hinter der ZE und da sind mehrere Kabel zusammengebacken / zusammengeschmolzen.
Die Leitung ist nicht abgesichert - also dringend den Fehler suchen.
Das kann einen Anlasser daherhaft schädigen - der Motor und der Magnetschalter sind nicht für Dauerbetrieb geeignet. Ebenso darf der Anlasser nicht eingespurt mitlaufen (er ist für die hohen Drehzahlen bei laufendem Motor nicht gebaut)- aber falls er einen Freilauf hat überlebt er das im allgemeinen.
Gruß, Jörg

Kirschy

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Donnerstag, 22. November 2018, 13:59

Dann werde ich mal auf die Suche nach dem Kurzschluss gehen. Scheint ja so, als sei die ZE selber nicht so verdächtig wie die Zu- und Ableitungen. Ich kann nur hoffen, dass ich nicht an den gesamten Kabelbaum im Motorraum ran muss. Der ist ja komplett in einem Schlauch gelegt und ich habe keine Grube oder Bühne zur Verfügung. Befindet sich in diesem Kabelbaum überhaupt noch eine andere Leitung, die auch bei Zündung aus Spannung führt?
Werde mir dann parall schon mal einen (vierten) neuen Anlasser besorgen. Die Freitragenden gehen doch ebenso, oder? Ist nämlich immer eine schei* Fummelei, diese Messingbuchse da rauszubekommen.
Da die Schrauben so langsam auch schon leiden, würde ich mir davon ebenfalls drei neue Besorgen wollen. Sind die bei allen Motoren identisch? Gefunden habe ich nämlcih fürs Schaltgetriebe M8x32.
Danke euch!

yellowone

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Donnerstag, 22. November 2018, 16:32

Scheint ja so, als sei die ZE selber nicht so verdächtig

Nö, kann man so nicht sagen.

Teufele1989

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Donnerstag, 22. November 2018, 18:58

Wegen blanken Kabeln mit Kurzschluss sind schon Fahrzeuge abgebrannt! Deshalb sollte der Fehler wirklich gefunden/behoben werden, und nicht einfach das Symptom mit einem Zusatzkabel.

Generell:
Alle Kl.30 Kabel führen Dauerplus (mehrere im Bereich der ZE), alle Klemme 15 Kabel Zündungsplus.
AAB syncro - ein entspanntes Arbeitstier

yellowone

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Freitag, 23. November 2018, 08:55

Ich werde den Verdacht nicht los, dass in der Fehleranalyse Fehler stecken ...
Zum einen würde bei dauergezogenem Magneten in kürzester Zeit die Batterie leer sein, zum anderen würde bei dauergezogenem Magneten auch der Anlasser dauerhaft laufen.
Oder nicht :nixpeil:

hemisoft

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Freitag, 23. November 2018, 09:03

Die Freitragenden gehen doch ebenso, oder? Ist nämlich immer eine schei* Fummelei, diese Messingbuchse da rauszubekommen.

Ja. Die Buchse solltest du aber dennoch rausfummeln - nicht dass die sich mal löst und dann zwischen den Zahnkranz und das Anlasserritzel rutscht ... dann gibts Zahnausfall oder Karies.

Gruß, Jörg

T4ona

Grünschnabel

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Freitag, 23. November 2018, 18:35

Wenn du den Anlasser ohnehin ausgebaut hast, kannst du ihn doch einmal auf der Werkbank anschließen. Also die Batterie ausbauen, die Masse an das Anlassergehäuse, Plus an den Dauerpluskontakt und dann kurz vom dem Dauerpluskontakt an den Kontakt am Magnetrelais mit nem Schraubenzieher oder irgendwas isoliertem überbrücken. Dann siehst du zumindest ob der Anlasser richtig funktioniert.

Kirschy

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Samstag, 24. November 2018, 12:43

So, die Fehlersuche geht weiter. Nochmal vorab: Die 12V Dauerplus auf Kl50 treten leider nicht immer auf, sondern nur sporadisch. Das macht es leider sehr schwer, den Fehler zu finden!


Habe mir jetzt mal das Kabel vom ZAS bis zur ZE angeschaut: alles top. Auch im Bereich hinter der ZE sieht alles gut aus. Bleibt also in Sachen Kabel nur noch der Kabelbaum im Motorraum. Durch den Ausbau der ZE und dem Gefummel mit den Kabeln waren die 12V dann auch wieder weg. Allerdings messe ich dauerhaft einen Widerstand zwischen Kl30 und Kl50 von 1kOhm, was mir recht wenig vorkommt. Oder ist das normal?


Dann habe ich mir nochmal die Schaltpläne angesehen und festgestellt, dass Kl50 auch noch zur Vorglührelais J52 geht. Relais gezogen und siehe da: der Widerstand ging wieder ins unendliche.
Was meint ihr, könnte das Relais der Übeltäter sein? Habe ein 60er verbaut, das von Innen eigentlich ganz gut aussieht. Zwischen Pin50 und Pin85 bzw. L an dem Relais messe ich dann auch wieder die 1000Ohm. Könnte diesen Wert evtl. jemand bestätigen?
Provisorisch werde ich jetzt erstmal wieder "manuell" im Motorraum starten und während der Fahrt das Potential zwischen Kl30 und Kl50 beobachten. Wenn die 12V dann irgendwann wieder auftreten: Relais ziehen und hoffen, dass die Spannung weg ist.


Danke euch und Grüße

yellowone

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Samstag, 24. November 2018, 13:06

... während der Fahrt das Potential zwischen Kl30 und Kl50 beobachten.


Leg Dir doch einfach ein Kabelchen mit einem Lämpchen vom Anlasser nach innen - bekommt der Anlasser Spannung, geht die Lampe an ... also quasi eine Anlasserkontrolleuchte.

Kirschy

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Montag, 26. November 2018, 10:11

Leg Dir doch einfach ein Kabelchen mit einem Lämpchen vom Anlasser nach innen - bekommt der Anlasser Spannung, geht die Lampe an ... also quasi eine Anlasserkontrolleuchte.

Genau so habe ich es jetzt gemacht. Leider meldet sich das Lämpchen trotz unzähliger Dummy-Starts und den ersten etwa 100km nur wenn es auch wirklich soll. Entweder es lag wirklich am Relais und das Abziehen und Öffnen hat etwas verändert, oder aber es liegt an den nicht 100%ig identischen Bedingungen. Ich starte ja zur Zeit weiterhin manuell mit einer Brücke zur Batterie, sodass bei den Dummy-Starts mittels Schlüssel die Spannung z.B. nicht einbricht.
Werde mir trotzdem mal ein neues 60er Relais besorgen und auch schon mal einen neuen Anlasser bereitlegen. Wenn die Lampe jetzt eine Woche lang nicht anschlägt werde ich zunächst den Stecker zum Magnetschalter wieder normal anstecken und eine weitere Woche beobachten. Falls sich das Lämpchen dann noch immer nicht meldet riskiere ich mal wieder einen Anlasser...

Kirschy

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Donnerstag, 6. Dezember 2018, 09:01

So, kurzes Update von mir:
Das 60er Relais (J52) ist getauscht und auch der Magnetschalter seit einer Woche wieder normal über den ZAS angeschlossen. Das Lämpchen als Indikator einer parasitären Spannung auf Kl.50 ist weiterhin angeschlossen, schlägt aber nur (wie es soll) während des Startens an...
Also ich bin mit meinem Latein am Ende. Der ursächliche Fehler scheint verschwunden zu sein. Werde jetzt wieder einen einwandfreien Anlasser einbauen und hoffen, dass es auch so bleibt. Werde ebenfalls den Titel mal anpassen, sodass klar wird, dass ich hier Hilfe für ein elektrisches Problem suche.
Vielleicht hat ja irgendwer noch eine Idee bevor der nächste Anlasser über den Jordan geht...
Danke euch und eine schöne Vorweihnachtszeit.