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Nick123

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Montag, 16. April 2018, 01:08

220 Volt "mobile" Lösung

Hallo,

für den bevorstehenden Urlaub ist der Einbau einer festen 220 Volt Anlage mit FI/LS kurzfristig zu aufwändig (Kabel hinter der Verkleidung verlegen usw.)
Ich würde daher kurzfristig gerne ein Kabel durch eines der Fenster vorne mit Windabweiser legen und obwohl dieses Vorgehen ja nicht zulässigen ist trozudem bestmögliche Sicherheit haben.
Ich habe gelesen, dass eine feste Sicherung mit FI/SL theoretisch nur notwendig wäre wenn der Campingplätz diese trotz Vorschrift nicht hat.
Dies könnte man sicherstellen, indem man einen PRCD-S in das Zuleitungskabel vor der Fensterdurchführung schaltet, der einerseits kontrolliert ob die Campingplatzelektronik richtig verkabelt wurde und andererseits als FI fungiert und den Strom unterbricht, sollte das Zuleitungskabel (hinter dem PRCD-S) beschädigt sein und mit der Karosserie in Kontakt kommt. Zusätzlich würde ich eine Schuko-Leiste mit integrierter Sicherung für den Anschluss der Verbraucher im Bus nehmen.

Meine Fragen:
- Bei der festen 220v Installation wird der Schutzleiter mit der Masse/Karosserie verbunden. Ist das bei dem beschriebenen Vorgehen mit der Verwendung eines PRCD-S noch notwendig und wie wäre das bei diesem Vorgehen möglich?
- Ist die die Kabel durchs Fenster Methode in der Praxis durchaus verbreitet oder hat jeder der z.B seine teure Kompressorkühlbox nachts nicht draußen stehen lassen möchte eine feste 220v Installation?

Vielen Dank und lieben Gruß

axelb

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2

Montag, 16. April 2018, 06:13

Ich habe gelesen, dass eine feste Sicherung mit FI/SL theoretisch nur notwendig wäre wenn der Campingplätz diese trotz Vorschrift nicht hat.

Das hast Du falsch gelesen.
Es sind unterschiedliche Vorschriften für eine feste Verkabelung in Wohnmobilen und der Ausstattung von Campingplätzen.
Beide sind jeweils für sich unabhängig anzuwenden.

Der FI-Schutzschlter wird seinen Job beim Geräteschutz schon erledigen, auch wenn Du die Karosse nicht mit dem Schutzleiter verbindest.
Allerdings wird dann die Karosserie nicht in den Schutz mit einbezogen.
Es löst weder der LS aus, wenn der Phasenleiter dagegen kommt (und die Karosse damit unter gefährlichem Potential steht), noch der FI (mangels ermittelbarem Fehlerstrom).

Für die draußen stehenden Verbraucher gibt es bei Wohnwagen üblicherweise eine 230V-Außensteckdose am Fahrzeug,
aber oft auch lediglich einen Abgriff an der Einspeisedose, was dann wiederum den Fahrzeug-Schutzschalter umgeht.

Ach ja: seit 1987 haben wir üblicherweise 230V-Systeme (230V ±23V); der Bezug auf 220V war vorher. ;)
Als 1992 geborener dürftest Du 220V überhaupt nicht kennen. ?(
..
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andrew-1911

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Montag, 16. April 2018, 06:53

Zur mobilen Anlage mit Wandler Frage ich mich, warum man da einen fi brauchen soll. Der Wandler ist doch Potentialfrei, bedeutet wenn ich an Phase fasse kann der Stromkreis nicht geschlossen werden und entsprechend kann mir auch nichts passieren. Ein fi würde da auch gar nicht auslösen, sein es keinen Fehlerstrom gibt.
Anders wenn die Karosserie auf PE vom Wandler hängt. Aber warum sollte man das tun, wenn ohne nichts passieren kann?
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hemisoft

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Montag, 16. April 2018, 07:23

Anders wenn die Karosserie auf PE vom Wandler hängt. Aber warum sollte man das tun, wenn ohne nichts passieren kann?
Deine beschriebene Art "Schutz" ist nur zulässig und funktional wenn man gleichzeitig nie mehr als ein Gerät an den Wandler hängt. Sobald da mindestens manchmal 2 Geräte an den Wandler gehängt werden könnte auch ein Fehlerstrom zwischen diesen zwei Geräten fließen (wenn eines davon kaputt ist). Daher ist eine Installation nach dem Wandler nur sicher wenn:

  • entweder nur maximal ein Gerät angeschlossen wird
  • oder nur schutzisolierte Geräte genutzt werden (dann auch gerne mehrere)
  • oder eine korrekte Installation mit geeigneten und vorgeschriebenen Schutzeinrichtungen aufgebaut wird.
Ein Leitung die von außen durch die Karosserie geführt wird muss sehr scheuersicher verlegt werden und darf auch beim Türzuschlagen oder Fenster schließen nicht eingeklemmt werden können. Wenn dann nur genau der Wandler mit (berührungs-)sicheren Steckverbindern angeschlossen wird (also z.B. einer Schuke-Kupplung und entspr. Stecker) wäre man ziemlich sicher ...
Eine korrekte Campingstrominstallation ist das dann immer noch nicht - wird aber vielfach so gehandhabt und man hat einen gewissen Grundschutz. Was dabei fehlt ist die Erdung der Karosserie - so dass einige Schutzmaßnahmen nicht vorbeugend greifen können wenn denn mal ein Fehler passiert.

Ein bisschen ausführlicher habe ich das hier schon mal geschrieben und es gab auch eine Diskussion dazu: Für was braucht ihr euren Wechselrichter?

Gruß, Jörg

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Nick123

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Montag, 16. April 2018, 10:42

Danke für die Antworten.
Schützt der FI also nur vor Fehlerströmen, die gegen Erde fließen also in dem Fall mit dem Kabel durch das Fenster gar nicht weil keine Verbindung mit der Karosserie besteht? Bringt der Einsatz eines teuren PCRD-S in dem Fall dann überhaupt zusätzliche Sicherheit als ein normaler PCRD in der Zuleitung oder sogar nur einer Sicherung der Schukoleiste.

Habe ich noch einen anderen Denkfehler? Einen Spannungswandler möchte ich ja gar nicht betreiben sondern eigentlich nur Kühlboc/ Ladegerät für Zweitbatterie anschließen.

LG Niklas

hemisoft

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Montag, 16. April 2018, 11:01

Schützt der FI also nur vor Fehlerströmen, die gegen Erde fließen also in dem Fall mit dem Kabel durch das Fenster gar nicht weil keine Verbindung mit der Karosserie besteht?
Nein, ein FI schütz dann wenn auf der Rückleitung nicht der gleich starke Strom fließt wie auf der Hinleitung (bzw wenn der Unterschied größer wird als der Auslösestrom des FI). Allerdings kann z.B. durch einen Isolationsfehler in deinem Elektrogerät die gesamte Karosserie deines Busses unter Spannung stehen (sogar mit dir drin) ohne dass der FI auslöst (die trockenen Räder isolieren ja gegen Erde und es fließt so kein Fehlerstrom). Es passiert dir dann auch im ersten Moment nichts (das ist wie bei den Vögeln die auf der Stromleitung an den Hochspannungsmasten sitzen).

Erst in dem Moment in dem du oder jemand anderes den Bus von außen berührt oder verlässt (und dabei blankes Metall berührt) wird durch den menschlichen Körper der Stromkreis zur Erde geschlossen. Es fließt dann ein Fehlerstrom durch den menschlichen Körper und dann erst löst der FI (hoffentlich schnell genug) aus und unterbricht den Strom.

Ist die Karosserie geerdet (also an den Schutzleiter angeschlossen) dann fließt sofort bei Auftreten des Isolationsfehlers der Strom und die Sicherung und/oder der FI lösen aus (je nachdem wer von beiden schneller ist) - der gefährliche Zustand bleibt da also gar nicht erst dauerhaft bestehen.
Einen Spannungswandler möchte ich ja gar nicht betreiben sondern eigentlich nur Kühlboc/ Ladegerät für Zweitbatterie anschließen.
Das wurde vermutlich (auch von mir) falsch verstanden weil du als Überschrift "220 Volt mobil" geschrieben hattest. Da lag die Annahme nahe dass du den Strom (die 230 Volt) mobil - also mit Wechselrichter - selbst erzeugen willst.

Gruß, Jörg

Kampferpel

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7

Montag, 16. April 2018, 13:28

Es gibt da noch eine Möglichkeit das ganze noch etwas "sicherer" zu machen.
Stichwort: Erdungsstecker
Diese gibt es zwar Handelsüblich nur in 2,5mm² aber besser als gar nichts.
Stecker in deine Verteilerleiste das andere Kabelende fest und sicher mit der Karosse verbinden.
Vieleicht findest auch nen Elektriker deiner Wahl der dir das Ding mit 4mm² baut, wird allerdings eng im Stecker.
Die Stecker sind in der Regel verriegelt und nur mit Werkzeug wieder zu lösen also gegen unbeabsichtiges ziehen gesichert.

Mußt mal im ESD-Bereich suchen da gibts sowas
( Naja für E.-Smog geblagte wohl auch) :D

Mfg
Ronald
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8

Montag, 16. April 2018, 13:49

Erdungsstecker

da fehlt aber dann auch noch der Erdspieß in der Aufzählung.
Hatten wir früher bei den tragbaren Stromerzeugern auch mit dabei.

Von Erdspießen ist man aber abgekommen, weil die Erdung selbst mit einem 1 Meter langen Spieß nicht gewährleistet werden kann und undefinierbar ist.
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Montag, 16. April 2018, 16:15

hallo
...also ich habe es so gemacht, es ist ein FI verbaut eine normale sicherung und ein trafo 12 Volt funktioniert prima, wird hier aber nicht von allen gutgeheissen
ebnd weil die karosserie nicht mit einbezogen ist.
gruß olag
»olaft4« hat folgende Bilder angehängt:
  • IMG_20180220_181808.jpg
  • IMG_20180220_181704.jpg
  • IMG_20180220_183027.jpg
1,9TD MULTIBULLI :D Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück !

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Montag, 16. April 2018, 17:09

Zum Thema "FI" kann man auch hier nachlesen

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstro…Fehlerstromform

da steht eigentlich alles schön beschrieben.

axelb

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Dienstag, 17. April 2018, 00:24

funktioniert prima, wird hier aber nicht von allen gutgeheissen

Es funktioniert immer solange prima wie alles in Ordnung ist. :huh:

und Du kannst das ja machen wie Du das denkst, bist dann aber auch verantwortlich für Dein Tun.
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Dienstag, 17. April 2018, 12:56

Erdungsstecker

da fehlt aber dann auch noch der Erdspieß in der Aufzählung.
Hatten wir früher bei den tragbaren Stromerzeugern auch mit dabei.

Von Erdspießen ist man aber abgekommen, weil die Erdung selbst mit einem 1 Meter langen Spieß nicht gewährleistet werden kann und undefinierbar ist.
Nein Axel ich meinte was anderes.
Die Karosse in den Schutzleiter mit einbinden.
Sowas:

http://www.elektrosmogportal.de/Erdungsstecker-GD

oder sowas:

https://www.weidinger.eu/shop/esd-schutz…nerdung/wl18783

Ohne Kabel, da versuchen nen 4mm² mit Öse drannbringen damit dann an die Karosse, Stecker in die Verteilerleiste.

Mfg
Ronald
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13

Dienstag, 17. April 2018, 14:46

Erdungsstecker

da fehlt aber dann auch noch der Erdspieß in der Aufzählung.
Hatten wir früher bei den tragbaren Stromerzeugern auch mit dabei.

Von Erdspießen ist man aber abgekommen, weil die Erdung selbst mit einem 1 Meter langen Spieß nicht gewährleistet werden kann und undefinierbar ist.
Nein Axel ich meinte was anderes.
Die Karosse in den Schutzleiter mit einbinden.
Sowas:

http://www.elektrosmogportal.de/Erdungsstecker-GD

oder sowas:

https://www.weidinger.eu/shop/esd-schutz…nerdung/wl18783

Ohne Kabel, da versuchen nen 4mm² mit Öse drannbringen damit dann an die Karosse, Stecker in die Verteilerleiste.

Mfg
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Das (Karosse in Schutzerdung einbeziehen) nicht zu machen halte ich für lebensmüde

Nick123

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Dienstag, 24. April 2018, 14:21

Vielen Dank für die ganzen Antworten, das ist sehr aufschlussreich.

@Kampferpel wie befästigt man diesen an der Karosserie? gibt es soetwas auch mit Ringösen, die man an einen Massepunkt schraubt? http://www.elektrosmogportal.de/Erdungsstecker-GD

Kampferpel

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Mittwoch, 25. April 2018, 12:41

Ich hab da nicht weiter gesucht, aber denke schon das es da auch welche mit Ringöse gibt.
Oder presst (oder läßt) selber eine passende drann, ist ja kein Akt.
Ein guter Massepunk sind z.B. die Schrauben von der Sitzkonsole.
Den Stehbolzen schön blank machen und drunter schrauben.

Mfg
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race_king

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Mittwoch, 25. April 2018, 15:58

Der Erdungsstecker reicht aber nur, wenn die CP installation auch einen FI hat.
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reimo

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Mittwoch, 25. April 2018, 16:06

Der Erdungsstecker reicht aber nur, wenn die CP installation auch einen FI hat.


Oder man nimmt einen Schukostecker mit eingebauten PRCD oder zwischengesteckt.

race_king

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Mittwoch, 25. April 2018, 16:23

Wollen wir das mal für den leien wie folgt festhalten, um wenigsten ein minimum an sicherheit herbeizuführen, ich sehe leider häufig genug Kabeltrommeln "durch die Tür" o.ä.: (ohne Wechselrichter!)

- Nur Kabeltrommel vom CP in den BUS: absolutes NOGO!!!

- 1. Wahl ist eine korrekte Elektroinstallation vom Fachmann! (Fester außenanschluss, innen RCD & LS, Karosse auf Erde...)

- """Alternative""": So ein Stecker kommt vor die Kabeltrommel, die in den Bus geht und! in der Kabeltrommel steckt dann ein Schukostecker (nicht entfernbar), der mit der Fahrzeugmasse verbunden ist (min 4mm²?)!

https://www.amazon.de/Brennenstuhl-12906…11&keywords=rcd
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Mittwoch, 2. Mai 2018, 11:08

Dieser Stecker kommt dann direkt hinter den Adapter CEE auf Schuko am Campingplatzverteiler und befindet sich ggf. im Freien? Ist es da besser soetwas oder soetwas zu nehmenn und muss man die Verbindung PRCD mit Kabeltrommel noch gegen Wasser schützen?

Kampferpel

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Mittwoch, 2. Mai 2018, 13:21

Wenn ich so ein Provisorium aufbuen müßte würd ich wie folgt vorgehen:

Kabeltrommel untern Bus (sogar noch abdecken )
dann sowas rein:
https://www.amazon.de/Brennenstuhl-12906…ADM4GM4Q1R2MC20

Dann da rein sowas:

https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Super…L70_&dpSrc=srch

Dieser Verteiler MUß dann im Bus liegen

Und dann in DIESEN Verteiler den Erdungsstecker der mit der Karosse verbunden ist.

Damit ist das Kabel was ins Fahrzeug geht und die Karosse über den FI überwacht.

Ist und bleibt aber ein Provisorium.!!!!!!!!!

Allerdings immernoch besser wie gar nix

Mfg
Ronald
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