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Marthole

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1

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 22:15

Zweitbatterie kaputt - geht meine Startbatterie auch kaputt?

Hi, meine Zweitbatterie ist schon länger hinüber und fungiert nur noch als Brücke zwischen Hifi Anlage und LiMa.
Seit ein paar Tagen hat nun meine Starterbatterie ebenfalls den Geist aufgegeben und eine neue wurde bestellt.
Wird sich die Starterbatterie nun an die kaputte Zweitbatterie angleichen und ebenfalls kaputt gehen?
Ich habe gelesen, dass diese bei laufendem Motor miteinander "verbunden" sind.
Bisweilen dachte ich immer, dass sie komplett unabhängig voneinander sind und bei laufendem Motor einfach beide
von der LiMa versorgt werden. Muss ich jetzt also die Zweitbatterie ausbauen oder sind sie tatsächlich unabhängig?
Für eine Zweitbatterie ist momentan leider kein Geld da, wenn ich sie ausbaue muss ich aber auf die Musik verzichten.
Gruß Martin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marthole« (10. Oktober 2018, 22:16)


pero-bus

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2

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 23:15

Meist ist die 2. Batterie über ein Relais mit der LiMa verbunden, wird also nur verbunden wenn die LiMa läuft. (Das kann natürlich auch anders gemacht worden sein.)
Aber dann gibt es nur einen Stromkreis mit dem beide Batterien verbunden sind. Daher würde ich die 2. lieber rausnehmen und die HiFi über die erste mit versorgen.

Gruss

Bertram1958

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3

Donnerstag, 11. Oktober 2018, 06:17

Ich würde auch mal die Ladespannung = Spannung der Starterbatterie =~ Bordspannung kontrollieren, wenn der Motor läuft.
Vielleicht lädt die LiMa nicht mehr so richtig und die Batterien leiden.
Wie alt waren denn die Teile?
Irgendwas is' immer!

hemisoft

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4

Donnerstag, 11. Oktober 2018, 07:49

Hallo,
Muss ich jetzt also die Zweitbatterie ausbauen oder sind sie tatsächlich unabhängig?
Für eine Zweitbatterie ist momentan leider kein Geld da, wenn ich sie ausbaue muss ich aber auf die Musik verzichten.


die beiden Batterien sind nicht unabhängig.
Du hast faktisch bei getrenntem (offenem) Trennrelais zwei Bordnetze - nun sind die Batterien getrennt.
Sobald die Lima Strom erzeugt (neuere Modelle und Camper) oder die Zündung an ist (ältere Modelle) wird das Trennrelais geschlossen und verbindet beide Batterien. Dann hast du nur noch ein gemeinsames Bodnetz mit zwei parallel geschalteten Batterien.

Nun kommt es auf die Art des Fehlers in der Zweitbatterie an. Davon hängt es ab ob die Starterbatterie nur langsamer geladen oder evtl auch geschädigt wird.

Falls die Zweitbatterie "nur" alt ist und dadurch keine Kapazität mehr hat um Ladung die ihr zugeführt wird zu halten, geht bei der Parallelschaltung ein Teil des verfügbaren Lichtmaschinenstroms auch in die Zweitbatterie und die Starterbatterie wird daher nicht mit dem maximal möglichen Strom geladen. Das ist in weiten Grenzen unschädlich, da die Lichtmaschine genug Strom produziert und die Starterbatterie normalerweise ja nicht absolut leer ist - daher reicht der Strom in den meisten Fällen dennoch aus um die Starterbatterie ausreichend zu laden. Einzig bei einer sehr großen Zweitbatterie und einer kurzen täglichen Fahrstrecke könnte es jetzt im Winter (mit vielen el. Verbrauchern während der Fahrt wie Licht, Lüftung und evtl auch noch Scheibenheizung, Radio) knapp werden. Da die verbliebenen Zellen der Zweitbatterie dabei aber eine zu hohe Zellenspannung abbekommen, werden diese verstärkt gasen und evtl die Batterieumgebung mit Batteriewassernebel versauen (je nach Bauart der Batterie)

Falls die Zweitbatterie einen Zellenschluss hat, hat diese im Leerlauf (also ohne Verbraucher und Ladestrom dran) noch eine Spannung von ca 10,2 Volt oder weniger. Dann fließt ein sehr großer Strom in die Zweitbatterie und es kann sein dass die Lichtmaschine nicht genug Strom produziert um diesen zu liefern. Dann sinkt die gesamte Bordnetzspannung auf einen zu tiefen Wert (typisch dafür sind weniger als 13,8 Volt während die Lichtmaschine lädt z.B.) und die Starterbatterie wird auch nicht mehr ausreichend geladen. Außerdem wird das gesamte Leitungsnetz zwischen Starterbatterie, Lichtmaschine und Zweitbatterie stark belastet durch den hohen fließenden Strom. Falls da dann noch Alterserscheinungen bei diesem Teil des Bordnetzes auftreten (vergammelte Leitungen bzw Anschlüsse oder Übergangswiederstände) kann es hier zu weiteren Schäden durch Überlastung kommen.


Du müsstest die Zweitbatterie auch ausbauen können ohne dass deine Hifi-Anlage ausfällt. Diese würde dann aber nur im Falle eines geschlossenen Trennrelais (also bei Motorlauf oder Zündung ein) funktionieren und direkt von der Starterbatterie bzw Lichtmaschine versorgt werden. Dann musst du aber darauf achten, dass du die Plus-Klemme an der nicht mehr vorhandenen Zweitbatterie gut isolierst damit diese nicht an Metall bzw Masse kommt und einen "brutalen" Kurzschluss herstellt.

Um weitere Schäden zu vermeiden solltest du die Zweitbatterie auf jeden Fall ausbauen oder zumindest den Pluspol abziehen und gut isolieren. Auch falls du dann ohne Musik fahren musst (was ja nach Schaltung auch durchaus sein kann - oben habe ich nur die übliche Beschaltung beschrieben).

Gruß, Jörg

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »hemisoft« (11. Oktober 2018, 07:58) aus folgendem Grund: ein paar Tippfleher verwurschtelt ...


axelb

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Donnerstag, 11. Oktober 2018, 08:06

Wird sich die Starterbatterie nun an die kaputte Zweitbatterie angleichen und ebenfalls kaputt gehen?

Es ist nicht so, dass eine defekte Batterie ansteckend ist.

Bisweilen dachte ich immer, dass sie komplett unabhängig voneinander sind und bei laufendem Motor einfach beide
von der LiMa versorgt werden

Dann werden sie aber spätestens in der LiMa miteinander verbunden, oder?
Mach Dir mal Gedanken weshalb da ein "Trennrelais" eingebaut sein könnte und welche Funtkion dieses übernimmt.
Hinweis: das Relais trennt die Batterien und schatet diese auch wieder zusammen.
Soviel zu Deiner Annahme, die Batterien wären völlig unabhängig.

wenn ich sie ausbaue muss ich aber auf die Musik verzichten.

Auch hier kommt wieder das Trennrelais ins Spiel.
Dieses trennt die beiden Batterien und somit die an der jeweiligen Batterie angeschlossenen Verbraucher.
Wenn Du das Relais so manipulieren würdest, dass die beiden Bereich immer zusammen geschaltet wären, hättest Du auch immer Strom auf der Musikanlage, nämlich von der Starterbatterie,
und das selbst ohne vorhandene Zweitbatterie

Noch ein Tipp:
Die Autowerkstätten tauschen oftmals die Batterien der Kundenfahrzeuge bereits aus, obwohl diese durchaus noch als Versorgungsbatterie brauchbar sind.
Allenfalls starten (und damit spontaner recht hoher Stromverbrauch) wird ihnen nicht mehr zugemutet.
Ein guter Kontakt zu einer Werkstatt hat noch nie geschadet und verhilft einem recht einfach zu einer noch brauchbaren, irgendwoanders ausgemusterten Batterie.

CU, Axel
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Marthole

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Donnerstag, 11. Oktober 2018, 19:28

Danke für die vielen Tipps, dann muss ich die Batterie mal testen. Kapazität hat sie auf jeden Fall gar keine mehr (Musik geht sofort nach abschalten des Motors aus). Ich spiele auch mit dem Gedanken eine kleine günstigere Gel-Batterie zu verbauen, nur als Puffer ohne damit im Stand Verbraucher zu verwenden.

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7

Donnerstag, 11. Oktober 2018, 19:46

Du kannst da auch irgendeine kleine Bleibatterie, also handelsübliche Starterbatterie einbauen (hier nochmals der Tipp für was ausgesondertes aus der Werkstatt),
oder eben gar keine und in dem Fall dann die Trennung durch das Relais wirksam abschalten.

Für eine kleine Gel-Batterie wirst Du auch etwas ändern müssen, weil die Dinger üblicherweise nicht in die Batteriehalterung passen, es also Probleme bei der Befestigung geben wird,
und weil die Polklemmen nicht passen werden.

Wenn Du es wirklich einfach haben willst und es kein Provisorium sein soll, dann (wie schon geschrieben) irgendwas noch einigermaßen funktionierendes Gebrauchtes mit passender Sockelverschraubung (die fast alle Batterien haben) und die Größe ist dann fast schon egal.
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Donnerstag, 11. Oktober 2018, 22:00

Das ist alles sehr interessant und man lernt eine Menge über Batterie-/Elektrotechnik in Kfz.

Aber als Lösung für dein Problem würde ich - wie ja auch Axel vorschlägt - eine neue Batterie als Zweitbatterie einbauen, z.B. sowas https://batterie24.de/Autobatterie-12V-63Ah-HR-HiPower.html , die ist 175 mm hoch und passt (Bleibatterien mit 190 mm Hohe passen nicht).
Kostet dich keine 50 Euro und du hast Ruhe. Ich habe zwei davon, eine unterm Fahrer- und eine unter dem Beifahrersitz und die halten jetzt schon fast zwei Jahre (eine zwei Jahre, eine eineinviertel) ohne Probleme. Geladen werden die einerseits über die LM (mit originalem Trennrelais) und andererseits über ein 100 W-Solarpanel. Auch wenn das keine Versorgungsbatterien sind, es funktioniert bisher und das bei sehr angenehmem Preis-Leistungs-Verhältnis. Vielleicht ja auch weil ich sie bei den 126 Ah, die die zusammen haben, nie besonders tief entladen muss. Sollte sich das mal ändern, werde ich vermutlich auch eine wesentlich teurere Versorgungsbatterie einbauen, aber bisher sehe ich die Notwendigkeit nicht.
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9

Freitag, 12. Oktober 2018, 12:06

Das ist alles sehr interessant und man lernt eine Menge über Batterie-/Elektrotechnik in Kfz.

Aber als Lösung für dein Problem würde ich - wie ja auch Axel vorschlägt - eine neue Batterie als Zweitbatterie einbauen, z.B. sowas https://batterie24.de/Autobatterie-12V-63Ah-HR-HiPower.html , die ist 175 mm hoch und passt (Bleibatterien mit 190 mm Hohe passen nicht).
Kostet dich keine 50 Euro und du hast Ruhe. Ich habe zwei davon, eine unterm Fahrer- und eine unter dem Beifahrersitz und die halten jetzt schon fast zwei Jahre (eine zwei Jahre, eine eineinviertel) ohne Probleme. Geladen werden die einerseits über die LM (mit originalem Trennrelais) und andererseits über ein 100 W-Solarpanel. Auch wenn das keine Versorgungsbatterien sind, es funktioniert bisher und das bei sehr angenehmem Preis-Leistungs-Verhältnis. Vielleicht ja auch weil ich sie bei den 126 Ah, die die zusammen haben, nie besonders tief entladen muss. Sollte sich das mal ändern, werde ich vermutlich auch eine wesentlich teurere Versorgungsbatterie einbauen, aber bisher sehe ich die Notwendigkeit nicht.
Wow danke, super Tipp. Das ist eine echte Alternative. Kann die auch von dem T4 230V Ladegerät geladen werden? Wie oft bewegst du dein Bus damit sie sich nicht Tiefentlädt?
Gruß Martin

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Freitag, 12. Oktober 2018, 12:40

Im ersten Thread fehlt der Hinweis, dass es sich um einen California handelt und dementsprechend auch um die Zweitbatterie des Calis.
Ich konnte das erst jetzt erkennen, nachdem ich mir das Profil mal angeschaut habe und bin bisher davon ausgegangen, dass es sich um die Zweitbatterie unter dem Fahrersitz handelt.

Für den Ersatz der Calibatterie gilt aber dem Grunde nach das gleiche (also der Ersatz durch handelsübliche Starterbatterien), allerdings mit der Einschränkung, dass das 230V Ladegerät da u.U. etwas zuviel Spannung liefert, die den Starterbatterien nicht unbedingt zuträglich ist.
Auch meine Aussage mit dem "einfach das Trennrelais überbrücken" ist dann hinfällig, weil dann ja die Fahrzeug-Starterbatterie auch mit dem 230V-Ladegerät versorgt werden würde, was ja auch nachteilig sein könnte.

Die Frage des Themenstarters ist m.E. durchaus berechtigt.
Nach meinem Kenntnisstand ist die Ladung der "normalen" Starterbatterie mit dem Cali-Ladegerät nicht zu empfehlen.

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11

Freitag, 12. Oktober 2018, 13:15

Ach so ein California mit 230 V-Ladegerät. Da muss ich passen, damit kenne ich mich nicht aus.


Bzgl. deiner Frage wieviel ich fahre: Das ist unterschiedlich, manchmal steht er eine ganze Woche, manchmal fahre ich täglich, aber dann meist keine großen Strecken. Es spielt aber keine so große Rolle, da die Batterien ja auch durch das Solarpanel geladen werden. Ich habe es jedenfalls noch nicht erlebt, dass die Batterien unter 11,8 V entladen waren. Das war z.B. bei einem mehrtägigen Campingplatzaufenthalt. Ich kann dann noch eine zweites faltbares Solarpanel anschließen. Meistens sind die Batterien deutlich über 12 Volt. Bin gespannt, wie sich das verhält, wenn ich im Winter die Standheizung nutze, die ich vor kurzem eingebaut habe.
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Freitag, 12. Oktober 2018, 13:15

Ach so ein California mit 230 V-Ladegerät. Da muss ich passen, damit kenne ich mich nicht aus.


Bzgl. deiner Frage wieviel ich fahre: Das ist unterschiedlich, manchmal steht er eine ganze Woche, manchmal fahre ich täglich, aber dann meist keine großen Strecken. Es spielt aber keine so große Rolle, da die Batterien ja auch durch das Solarpanel geladen werden. Ich habe es jedenfalls noch nicht erlebt, dass die Batterien unter 11,8 V entladen waren. Das war z.B. bei einem mehrtägigen Campingplatzaufenthalt. Ich kann dann noch eine zweites faltbares Solarpanel anschließen. Meistens sind die Batterien deutlich über 12 Volt. Bin gespannt, wie sich das verhält, wenn ich im Winter die Standheizung nutze, die ich vor kurzem eingebaut habe.

Edit: Den Doppelpost bitte löschen: Das hat wohl damit zu tun, dass man jetzt häufig nach dem Abschicken eines Beitrags eine Fehlermeldungsseite bekommt und dann versehentlich noch mal postet.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »nansen2« (12. Oktober 2018, 13:34)


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Freitag, 12. Oktober 2018, 13:55

Ich habe eben noch eine Blei-Säure Versorgerbatterie zum Einsatz in Caravan etc. gefunden mit gutem Preis/Leistungsverhältnis.
#mce_temp_url#


Trotzdem wird diese vermutlich ungern am Cali Ladegerät hängen oder?


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Freitag, 12. Oktober 2018, 14:46

Diese Batterie passt leider nicht unter einen der vorderen Sitze. Es gibt leider nur wenige Versorgerbatterien, die <= 175 mm hoch sind.
Hier wird besprochen, wie die Cali-Ladetechnik funktioniert: https://www.caliboard.de/topic/14829-t6-…rgieversorgung/
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Freitag, 12. Oktober 2018, 14:47

vermutlich ungern am Cali Ladegerät hängen oder?

Die Ladeschlußspannung wird zu hoch sein und die Batterie könnte daher ausgasen.

Die Batterieexperten hier können dazu sicher präzisere Angaben machen; mir genügt die Erkenntnis, dass die genannten Spannungen von den Batterietypen abhängig ist, und die der Blei-Batterien da regelmäßig ein klein wenig niedriger ist als die der speziellen Gel-Typen.
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Freitag, 12. Oktober 2018, 16:37

Diese Batterie passt leider nicht unter einen der vorderen Sitze. Es gibt leider nur wenige Versorgerbatterien, die <= 175 mm hoch sind.
Hier wird besprochen, wie die Cali-Ladetechnik funktioniert: https://www.caliboard.de/topic/14829-t6-…rgieversorgung/
Der Platz ist nicht das Problem. Im California sitzt die Zweitbatterie in einem Batteriefach im Kofferaum. Die Original Batterie hatte 513 × 223 × 223 mm.

Zitat

Die Ladeschlußspannung wird zu hoch sein und die Batterie könnte daher ausgasen.
Mist, ja dann werd ich wohl nach einer nicht ganz so teuren GEL suchen müssen. Oder könnte man nicht einfach die Gase mit einem Schlauch nach draußen ableiten?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marthole« (12. Oktober 2018, 16:39)


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Freitag, 12. Oktober 2018, 16:49

Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist in einem California eine AGM eingebaut. Erkunde lieber ob das Ladegerät verschiedene Batterietypen unterstützt.
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Freitag, 12. Oktober 2018, 20:32

Erkunde lieber ob das Ladegerät verschiedene Batterietypen unterstützt.

Das originale California-Ladegerät kann das m.W. nicht.
Vielleicht kann das @Nussfjord: bestätigen (?)

könnte man nicht einfach die Gase mit einem Schlauch nach draußen ableiten?

Das wäre nicht hilfreich, außer dass die Gase dann eben nicht in den Innenraum gelangen.
Die Batterie nimmt durch die Überladung Schaden.

Nebenbei bemerkt ... von der Lichtmaschine wir die Batterie nicht überladen, nur vom 230V Ladegerät.
Beim Cali ist es ja so, dass die Wohn- und die Starterbatterie bei Anschluß an 230V üblicherweise voneinander getrennt sind (weil ja das Trennrelais mangels Motorlauf beide getrennt hat) und die Starterbatterie nicht geladen wird.

Bei laufendem Motor hingegen sind die beiden Batterien sehr wohl verbunden (das Trennrelais hat durchgeschaltet) und die Wohnbatterie wird mit versorgt;
über die Lichtmaschine allerdings nicht mit der Ladespannung für die die Wohnbatterie eigentlich ausgelegt ist.
Sie wird somit genau genommen niemals voll, wenn sie nicht gelegentlich über das Netzteil mit "richtiger" Spannung versorgt wird.

Das ist ein schon gelegentlich angesprochener Punkt, dass beim Cali dann doch gelegentlich mal mittels 230V-Anschluß auch die Wohnbatterie voll geladen werden sollte, da sie ansonsten ebenfalls beschädigt werden kann, zumindest aber einem höheren Verschleiß unterliegt.
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Freitag, 12. Oktober 2018, 20:59

Also ich lese da folgendes heraus.
VW hat ne halbgare Geschichte verkauft, bei der die Käufer für die korrekte Ladung der Zweitbatterie zuständig sind. Wers nicht macht, weil er es nicht weiß, der ist selbst schuld. Wer weiß schon von der Gelbatterie, mit erhöhtem Ladebedarf, den der Cali aber nicht zustandebringt ?
Von der Ladung im Fahrbetrieb her, müßte also ein normaler Bleiblock rein, was aber nicht geht, da der nicht dafür ausgelegt und Probleme auftauchen.
Von der Nutzung her muss eine Gel rein, die aber im Fahrbetrieb nicht richtig geladen wird.

Zum Glück haben die meisten Gelbatterien ein "schlechtes" Gedächtnis und stecken einiges weg, ganz im Gegenteil zu Säurebatterien.
Ein ähnliches, aber viel größeres Problem tut sich da bei den ganzen AGM-Batterien auf, die gerade in fast jedem Auto verbaut sind. Nach 3-4 Jahren ist da meist Schicht im Schacht. Der gewogene Fahrzeugbesitzer schluckt aber fast alles und eine Batterie mit Anmeldung am Steuergerät kostet ja auch nur 300-400 €. :sleeping:

PeZe

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Freitag, 12. Oktober 2018, 21:14

In meinem Cali war die Exide G140 Gel drin.(Schwächelt schon wieder, 9 Jahre alt) Ladeschlussspannung 14.4V. Beim Laden via Landstrom habe ich nie eine Spannung > 14.4V gesehen und ich habe mal mitgeloggt. Vermutlich kann da auch eine einfache Nassbatterie verwendet werden, wenn man sich über den Fehlerfall des Gasens Gedanken macht.
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Wenn ich sage, dass ich das repariere, dann mach ich das auch.
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