welche Anforderungen an einen Bergegurt/Bergeseil?

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    Liebes Forum

    ich hab' das einfach mal hier unter Syncro gestellt:

    Welche Anforderungen können wir hier brainstormartig an Seile, oder Gurte (und dessen Befestigungselementen) zusammentragen?

    Ich denke an:

    - sinnvolle Länge
    - sinnvolle Bruchlast
    - 'schwer und robust' vs. 'leicht und nichts zu drüberpflügen'
    - muss das System elastisch sein? Wenn ja, in wie weit?
    - wie und wo sollte es befestigt werden können?
    - was kostet ein Seil inklusive Schäkel o.ä. so im Allgemeinen?

    und alles was Ihr noch dazu schreiben könnt.


    Bisherige Zusammenfassung:
    - nicht unter 9 bis 10Meter Länge, eher länger (25m, Ralph)
    - Sicherheitsfaktor 2
    - Lastannahme wird noch ermittelt (was kommt beim Bergen eines bis zum Hals eingesunkenen Fahrzeugs an Last auf)
    - Elastizität: in bestimmten Situationen benötigt, in vielen anderen eher nicht. Fazit: es muss 'wählbar' sein. (verschiedene Materialien/Seile/Gurte)
    - Befestigung: nicht immer mit gutem Gefühl an der Abschlepp-Öse, gerne eher an der AHK (Belastungsrichtung beachten)
    - Kosten herkommlicher Seile von 70 Euro bis 180 Euro alles gesehen, dabei sind keine Schäkel sondern meist nur eine Kausch (diese kann man aber selber machen)


    Vielen Dank
    Gruß Riad

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    Allzeit gute Fahrt
    und immer ein handbreit Wasser unter'm Kiel

    2 Mal editiert, zuletzt von Riad (18. Juni 2012 um 17:22)

    Ich hoffe ich mach mich jetzt nicht lächerlich, aber du redest jetzt von Gurten und Seilen für die Bergung von Fahrzeugen oder?

    Gruß Hatzi

    Jupp.
    Lächerlich machst Du Dich auf keinen Fall. - Höchstens mich, dass ich nicht recht 'rüber gekriegt hab' was ich will! ;)

    Gruß Riad

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    Also mein Vorschlag (und hinten in der Heckschublade drin) - auch wenn ich keinen Syncro habe:

    6 Tonnen, 9 Meter auf keinen Fall elastisch - sonst baut man eine schöne Schleuder. (edit: Es gibt andere Meinungen, aber das ist meine!) Vorne und hinten dran ist ein Auge und zum universellen befestigen je ein Kuhmaul (Schraubschäkel).

    Die 9 Meter reichen meistens um ein Auto das mal wo weggerutscht ist noch zu erreichen ohne sich selbst auf zu rutschigen Boden zu begeben und sind noch einigermaßen gut zu handhaben.

    Mein normales Abschleppseil ist nur 4 Meter und hat nur 3 to Belastbarkeit (und ist elastisch).

    edit: Beispiele findest Du im nächsten Beitrag. Den ursprünglich hier verlinkten aus der Bucht will ich ja nicht bewerben. (Meiner hat damals - glaub ich - 64,- DM gekostet, ist aber schon ne Weile her.)

    Gruß,

    Also alle Längen unter 5m machen meiner Meinung nach gar keinen Sinn. Es ist ja nicht so, daß man einfach irgendwo steht und dann einsinkt sondern man fährt in die ausweglose Lage hinein. In der Regel schaft man es noch eine Wagenlänge durch unwegsames Gelände bis nichts mehr geht. Daher sollte der Bergegurt auch mindestens Wagenlänge haben. Da allerdings auch meistens ein unschöner Übergang zur "Gefahrenstelle" besteht würde ich noch mal ein Paar Meter Spielraum lassen. Ich denke mit 9m ist man schon sehr gut ausgerüstet.
    Bei der Betrachtung der Bruchlast müßt ihr sehr vorsichtig sein. Die Bruchlasten die bei den meisten Angeboten in der Bucht angegeben werden sind schlicht Quatsch. Da wird nämlich die Bruchlast bei Zug über grader Oberfläche angegeben. Die wirkliche Bruchlast ist die maximale senkrechte Hebelast (WLL-Work Load Limit) die deutlich geringer ist. Wenn eure Autos mal wirklich im knietiefen Matsch sitzen braucht ihr also min. ein WLL von Wagengewicht x2! Also ungefähr 4-5 to, was dann wohl mit ca. 18 to Bruchlast angegeben wird.

    @Sputnik

    kannst Du mir die Rechnung noch mal genauer erklären? Was meinst Du mit Zug bei gerader Oberfläche? Wie kommst Du von 3-4 Tonnen auf Bruchlast von 18 Tonnen?


    >alle
    Was ist mit der Elastizität?
    Na klar will keiner ein Gummi, aber Du kommst gelegentlich kaum drum herum, auch mal etwas Anschwung zu nehmen, um ein anderes Fahrzeug heraus zu ziehen (mit dem t4, ohne Kriechgang!).
    Also muss da etwas Elastizität rein, oder? Der Gurt im Link hatte 15% Dehnung. Das ist ja schon mal eine Hausnummer. Hat jemand damit Erfahrungen? Meine bisher zum Bergen verwendeten Kletterseile haben erheblich mehr Dehnung und haben einem immer recht wenig Rückmeldung gegeben, wie stark man denn wirklich zieht.

    Spielt bei Euch Gewicht und Platzbedarf eine Rolle?

    Dank und Gruß

    Riad

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    Einmal editiert, zuletzt von Riad (18. Juni 2012 um 14:20)

    Stell dir vor du bindest ein Seil an dein Auto, stellst es ungebremst auf ebener, glatter Fläche auf und ziehst dran. Wenn du das mal probierst wirst du sehen, daß rollende Ladung relativ leicht zu bewegen ist und recht geringe Kräfte auftreten.
    Wenn du dir allerdings vorstellst, du bindest ein Seil ans Auto und ziehst es mit einem Kran an dem Seil in die Höhe. Dann kannst du ja mal versuchen das Auto per Hand noch ein Stückchen höher zu ziehen.
    Du wirst es nicht 1cm bewegen. Bei diesem Zug treten nämlich viel höhere Kräfte auf. Ein Seil also mit dem du 18 to rollende Ladung ziehen kannst, kannst du nicht benutzen um 18 to zu heben. Daher gibt es die Angabe des WLL.
    Bei einem Auto, das festsitzt handelt es sich definitiv nicht um "rollende" Ladung. Daher wäre ich ein wenig vorsichtiger.
    War das jetzt verständlicher? Ich mach sonst gerne noch einen Versuch :)

    5t-Zuggurt mit langer Ratsche + zwei Hebeschlingen für um`n Baum.
    Den Gurt fädele ich hinten rechts im Service-Kästchen zwischen Verkleidung und Blech durch (dauert ne Weile), er verschwindet irgendwo auf/vor dem Kotflügel - nur die Ratsche bleibt über

    @Sputnik

    Klar, verstanden. Jetzt kommt aber Folgendes.
    Seriöse Hebegurtzeughersteller geben verschiedene zulässige Lasten in verschiedenen Lascharten an. Dabei beträgt sie Sicherheit immer Faktor sieben (7)! Ich hab' mir mal den Spaß gemacht einen 8 Tonnengurt (zulässige Hebelast) anzusehen. Das Ding ist so dick, wie mein Unterarm. Davon zehn Meter im Auto und ich brauch kein Bett mehr... Es hat dann aber auch 56t Bruchlast.
    Also hilft eine Vorstellung davon, wie groß tatsächlich die Zugkraft werden würde, wenn man einen Bus (o.k.: lang, hoch und schwer) der bis zur Achse eingegraben ist, wieder heraushilft.

    Im Zweifel müssten wir ein paar empirische Versuche starten. Freiwillige vor.... - vorallem die mit Waage!

    Gruß

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    Zitat von Riad

    Meine bisher zum Bergen verwendeten x Kletterseile


    Hallo Riad,

    ich hoffe für Dich, Du hast an der mit dem roten X markierten Stelle das Wort "ehemalige" vergessen (oder sinngemäß).

    Du hast natürlich recht, "nicht elastisch" ist relativ. Kletterseile haben bei der Belastung (auch doppelt oder dreifach genommen) eine enorm hohe Dehnung - die auch nicht mehr ganz zurückgeht bei Überlastung. Das hat vorteile, wenn man mal mit Schwung einen rausziehen muss. Dennoch würde ich dazu wenn irgend möglich kein Kletterseil nehmen (auch kein spätestens dann ehemaliges Kletterseil). Die Gefahr, dass der zu ziehende Wagen sich mit einem Ruck löst und dann wie von der Sehne geschnellt auf das ziehende Fahrzeug springt ist m.E. immens groß. Nicht davon zu reden, wenn ein Teil der Schleppkette nachgibt (und dann Schäkel und abgerissene Teile durch die Heckklappe des ziehenden schießen.).

    Ich löse das Problem (das durchaus besteht), indem ich mit dem elastischen Abschleppseil den Bergegurt verlängere - wenn ich mal Schwung brauche. Grundsätzlich versuche ich es aber zuerst ohne Schwung (was natürlich schon etwas auf die Kupplung geht, aber die ist beim T4 recht groß und robust). Die Automatik-Fahrer sind da natürlich fein raus, da machts der Drehmomentwandler.

    Daher kann ich mit Erfahrungen mit dehnbaren Bergegurten nicht dienen. Aber so ein bisschen Dehnung wird wohl nicht schaden - denke ich. Aus dem Gefühl heraus würde ich sagen 10-20 % sollten brauchbar sein.

    Gruß,

    hemi
    na klar ehemalig. Die ganz alten Tampen! Die ohnehin schon nicht mehr die dehnfähigsten sind. An die Grenze gekommen bin ich mit denen aber noch niemals!
    Dein Argument mit dem Vorschnellen ist ein nicht zu unterschätzendes! Die Idee, das zu koppeln ist auch gut.
    Allerdings hab' ich noch keine Vorstellung davon, ob hintereinander gekoppelt oder in's Material eingearbeitet sinnvoller ist. Das ist eines der Themen, die ich gerade spannend finde.

    Ich denke an ein multiple einzusetzendes Seil-System und brauche noch mehr Input.

    Was beeinflusst noch den Themenbereich Sicherheit?
    Reißende Seile, sind, wenn sie dehnbar sind natürlich echt scheissse!

    Gruß
    Riad

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    Allzeit gute Fahrt
    und immer ein handbreit Wasser unter'm Kiel

    ich merke grade, ihr meint hier ein etwas anderes Einsatzgebiet - na egal.
    Ich habe (zusätzlich zu den Schneeketten) einen 5t-Ladungssicherungs-Ratschengurt für die Selbstbergung dabei, für die "einfachen", flachen Fälle: nasse Wiese am Morgen, Regen auf Lehm, Schnnee im Sommer etc. Dann hänge ich den Bus an den Gurt und ratsche ihn Stück für Stück raus. Das geht 30...40cm, dann entlasten, Gurt nachfädeln, wieder ratschen. Dauert lange, geht aber ohne fremde Hilfe.

    Zitat von Riad

    8 Tonnengurt (zulässige Hebelast) anzusehen. Das Ding ist so dick, wie mein Unterarm. Davon zehn Meter im Auto und ich brauch kein Bett mehr...


    Das ist schon klar... ich wollte ja auch nur auf den Unterschied hinweisen und davor warnen einfach nur auf die "Bruchlast" zu achten.

    Zum Thema Flexibilität: Ich würde von einem flexiblen Seil/Gurt abraten, solange man keine Erfahrung damit hat.
    Die Flexibilität gibt dir die Möglichkeit mit Vollgas ins Seil zu fahren und deutlich höhere kurzfristige Zugkräfte zu erreichen. Das Problem ist nur, daß man wenig Rückmeldung bekommt und daher auch nicht merkt wenn die Zugkraft zu doll ist. Ich würde eher zu einem unflexiblen Seil/Gurt raten, den man ganz langsam auf Spannung bringt um dann Zunder zu geben.
    Bezüglich des Reißens/Brechens brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Wenn das Seil/der Gurt aus einer Kunstfaser ist, passiert da gar nichts, der schlägt nicht aus sondern zieht sich nur zusammen. Höllisch gefährlich sind Stahlseile, die ausschlagen sobald sie brechen!
    Die größere Gefahr ist auch eher, das z.B. die Zugöse am Auto die Belastung nicht hält und nachgibt. Wenn die dann abreißt (recht unwahrscheinlich) wird es echt gefährlich. Ich habe aber auch schon erlebt, daß sämtliche Bergematerialien überdimensioniert waren und die rohe Gewalt ausgehalten haben. Nach der Bergung stellte sich dann aber heraus, daß das Bergefahrzeug die Karosserie des Havaristen verzogen hat. Man sollte daher versuchen eine Belastbarkeit des Seils zu wählen, die unter der maximal Belastung der Ansatzpunkte am Fahrzeug liegt. Wäre mal interessant zu wissen wie hoch die beim T4 ist.

    Zur Ermittlung der notwendigen Belastbarkeit gehe ich folgendermaßen vor (das habe ich nur für mich so entschieden, ist also kein abgesichertes Verfahren!):

    Der Bus wiegt max 3 Tonnen. Wenn ich diese senkrecht hochziehen wollten, müsste der Gurt 3 Tonnen Belastbarkeit haben. Das sind dann nach DIN (7-fache Sicherheit) also 21 t Bruchlast.

    Ich gehe davon aus, dass die notwendige Zugkraft beim rausziehen aus irgendwelchen Löchern nicht größer ist als die notwendige Hubkraft. Das könnte zwar theoretisch sein, wenn der der Bus ungünstig hinter einem Felsen oder Baum verkeilt ist und der Gurt ziemlich flach daran zieht, aber dafür habe ich ja die Reserve bis zur Bruchlast. Da ich diesen Gurt nicht gewerbsmäßig nutze (und dadurch auch nur selten) reicht mir diese Überlegung aus.

    Das ich trotzdem einen 9-Tonnen Gurt habe, liegt daran, dass der damals einfacher zu beschaffen war.

    Im dummsten Fall rollt der zu bergende Bus halt zurück in das Loch in dem er steckt.

    Wenn Absturzgefahr bestünde (z.B. auf einem Steilhang oberhalb eines Abgrundes) würde ich mich eh nie nur auf einen Gurt und Haltepunkt verlassen, sondern mindestens einen zweiten Kräftestrang mit einem zweiten Gurt und einem zweiten Ankerpunkt unabhängig aufbauen.

    Gruß,

    Zitat von Sputnik

    Man sollte daher versuchen eine Belastbarkeit des Seils zu wählen, die unter der maximal Belastung der Ansatzpunkte am Fahrzeug liegt. Wäre mal interessant zu wissen wie hoch die beim T4 ist.


    Das wäre echt mal richtig interessant. Ich versuche immer die Anhängerkuplung zu nutzen und senkrecht (gerade nach hinten) zu ziehen. Aber die Info wie stabil die Abschleppösen und die AHK bei verschiedenen Zugrichtungen sind wäre echt "Gold wert".

    Gruß,

    Hemi
    Du hast sehr sicher keinen Gurt mit 9t zulässiger Hebelast. Die Dinger als Gurtbänder sehen mörderisch aus, riesig! 150mm Breit und einen knappen cm Dick. Farbe bei 10t grau.
    Deine Rechnung kann ich aber gut nachvollziehen. 3-4t wären i.O..

    Gruß

    <<

    Allzeit gute Fahrt
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