Stromwandler - 230V gegen Fahrzeugmasse erden?

Zitat von torni69

Die Frage ist also, soll ich hier noch eine Verbindung schaffen, ja oder nein, und - aus Interesse - auch, WARUM?

Ja, unbedingt.

Die Schutzleiter aller Steckdosen müssen mit der Karosseriemasse verbunden sein - die Zuleitung von außen über ein mindestens 4 mm² starkes Kabel in der Nähe der Einspeisung.

Warum?

Falls mal ein Defekt an einer Leitung oder einem Gerät entsteht und dadurch 240 Volt (egal ob vom Landanschluss oder vom Spannungswandler) an die Karosserie kommen muss diese Spannung über die Schutzleiter-Verbindung die Sicherung zum Auslösen bringen. Das geht nur, wenn der Stromkreis über den Schutzleiter geschlossen ist.

Sollte das nicht der Fall sein, darfst Du nur Steckdosen für schutzisolierte Verbraucher (das sind die kleinen schmalen ohne Schutzleiteranschluss - Europastecker) montieren und dann auch nur schutzisolierte Geräte benutzen.

edit: schreibe bzw beschreibe mal bitte noch wie die Trennung des Stromwandlers von der 240V-Versorgung gelöst ist sobald Landstrom anliegt - hier ruht noch eine gefährliche Fehlerquelle falls es falsch gelöst ist. Evtl. gerne mit kleiner Skizze.

Gruß, Jörg

Ich lese da was von "FI-Schutzschalter" ... der ja ganz sicher auch einen Schutzleiteranschluß hat.
Der Schutzleiter ist aber auf jeden Fall an die Fahrzeugkarosserie anzubringen, denn sonst funktioniert das ganze System nicht.

Es gibt auch nicht den Begriff "Erdung" in dem Zusammenhang.
Ich habe hier massive Zweifel daran, dass die bisherige und jetzt eingebaute Schaltung sicher ist und schon gar nicht, dass sie den VDE-Vorschriften entspricht,
und kann nur dazu rate sich einen Fachmann vor Ort dazu zu nehmen, der sich das Ganze mal anschaut und vor allem abschließend auf ordnungsgemäße Funktion überprüft.

Axel

Zitat von torni69

Gut. Das entspricht dann auch meiner Logik. Dann "rüste" ich da mal noch nach

Das ist ein Umschaltrelais - An dem "Eingang", der im Ruhezustand geschaltet ist, liegt der Wandler an, am anderen der Landstrom, der das Relais (dessen Spule natürlich für 230V ausgelegt ist) auch schaltet.

Gibt es hier nicht ein kleines Problem beim Verbinden der Massenauch jetzt schon?
230V Wandler+230V Außensteckdose versorgen die gleichen Leitungen (so hab ich das verstanden), spätestens wenn der Schutzleiter im 230V Wandler auf die Karosse geht.

Wenn das Relais nun schaltet kann es doch kurz vorkommen, dass beide 230V Quellen versorgen. Ist das gut für den Wandler?? Die Spannung von außen wird die vom Wandler immer "überschreiben" - Kraftwerk ist stärker als Wandler.

Hi
Zitat

"Gibt es hier nicht ein kleines Problem beim Verbinden der Massenauch jetzt schon?

230V Wandler+230V Außensteckdose versorgen die gleichen Leitungen (so
hab ich das verstanden), spätestens wenn der Schutzleiter im 230V
Wandler auf die Karosse geht.

Wenn das Relais nun schaltet kann es doch kurz vorkommen, dass beide
230V Quellen versorgen. Ist das gut für den Wandler?? Die Spannung von
außen wird die vom Wandler immer "überschreiben" - Kraftwerk ist stärker
als Wandler."

Hier liegt das eigendliche Problem
Das Relais schaltet (So hab ich das verstanden) wenn Feststrom SCHON anliegt.
In dem Momente würde ja bis zu Umschalten beide Versorgungsspannungen anliegen ,wenn auch nur im millisekundenbereich.

Aber es gibt solche Lösungen wo das funktioniert

Mfg
Ronald

Zitat von torni69

Das ist ein Umschaltrelais - An dem "Eingang", der im Ruhezustand geschaltet ist, liegt der Wandler an, am anderen der Landstrom, der das Relais (dessen Spule natürlich für 230V ausgelegt ist) auch schaltet.

Das ist nicht genau genug beschrieben. Es kommen noch mehrere Fälle in Betracht.

Was liegt denn an dem Relais an und wieviele Umschalter hat es denn? Du musst genau 2polig umschalten (nämlich beide Leitungen) - und das noch mit den richtigen Belegungen. Die Fahrzeugverkabelung muss an dem gemeinsamen Pol des Umschalters angeschlossen sein - und die Relaiskontakte sollten im offenen Zustand mindestens 3 mm voneinander entfernt sein.

Die restliche Verkabelung sollte den gültigen Regeln für Elektroinstallationen in KFZ entsprechen - also mit Sicherung, FI, beides allpolig schaltend und einer Einspeisungsstecker nach DIN (also der unverpolbare Blaue).

Wichtig ist, dass der Wandler keine Spannung auf die Pins des Einspeisungssteckers geben kann - das wäre gefährlich.

Zitat

In dem Momente würde ja bis zu Umschalten beide Versorgungsspannungen anliegen ,wenn auch nur im millisekundenbereich.

Wenn es ein 2poliges Universalrelais "Schütz" für 240V-Elektroinstallationen ist, besteht keine Gefahr dass der Wandler und die Landeinspeisung gleichzeitig anliegen. Die Regel bei solchen Umschaltrelais gilt: der Öffner öffnet bevor der Schließer schließt. Dadurch sind nie beide Kontakte gleichzeitig mit dem gemeinsamen Pol verbunden.
Wichtig ist dass jede Leitung getrennt umgeschaltet wird - also ein zweipoliges Relais vorliegt und korrekt angeschlossen ist.

Was axelb oben geschrieben hat ist natürlich jedem Elektro-Laien anzuraten. Denn man spielt bei fehlerhaften Strominstallationen leicht mit seinem Leben und dem Leben derer, die das Fahrzeug mal berühren. Das Thema sollte man Ernst nehmen - sehr Ernst.

Das Thema hatten wir da schon mal in ähnlicher Form: Frage: Wechselrichter im Bus - Zuleitung evtl. gefährlich - wie installieren?
Da ist im Beitrag 14 auch ein funktionsfähiger und sicherer Schaltplan gezeichnet (bei dem der FI fehlt).

Gruß, Jörg

Wer die 3 mm Kontaktabstand abnickt kennt sich entweder aus - oder lügt - das steht nämlich nirgends auf den Relais drauf.

Ich traue Dir zu zu der ersten Gruppe zu gehören

Gruß, Jörg

Zitat von torni69

"ordentlichen" Installationsrelais

So ist es.

Zitat von torni69

"Sichere Trennung nach VDE 0106"

Genau das sind die "Luftstrecke > 3mm"

Gruß, Jörg

@torni69:

Zitat von torni69

einen Stromwandler angeschlossen, der nun 2 Steckdosen im Fahrzeuginnenraum und eine Espressomaschine versorgt

Was ist das für eine ?

Was hast Du für eine Akkukapazität?

Zitat von axelb

Ich lese da was von "FI-Schutzschalter" ... der ja ganz sicher auch einen Schutzleiteranschluß hat.
Axel

axelb:
Moin,

der Fi Schutzschalter hat doch KEINEN Schutzleiteranschluß

Gruß
Roman

Zitat von torni69

nur mit Fahrzeugelektrik hatte ich bisher wenig am Hut,

Sprechen wir hier über Fahrzeugelektrik oder über eine 230V-Anlage in einem Fahrzeug
Sorry Leute ... bitte nehmt sowas ernst, sonst haben wir hier wieder jemanden, bei dem man darauf achten muß, wierum man den Schukostecker der Fahrzeugzuleitung einstecken muß, damit nicht das ganze Fahrzeug unter Spannung steht.

und das ist kein Spaß, sondern selber erlebter Ernst bei den diesjährigen BulliDays.
Wäre bei ordnungsgemäßen Anschluß der Schutzleiter alles nicht passiert.

RomanCLP: Du hast natürlich recht; der FI hat keinen Schutzleiteranschluß.
Dennoch sind alle metallenen Bauteile die innerhalb des Fahrzeugs berührt werden könnten an den Schutzleiter anzuschließen, schon alleine damit die Sicherung auslöst, wenn da ein Fehler auftritt.
Siehe VDE100 [721]

Dein Wechselrichter, denn du Stromwandler nennst, ist vergleichbar mt einem Trenntransformator, nur dass er eben nicht 230 V=230 V, sondern 12 V=>230 V verlusthaftig transformiert. Ein Stromwandler ist was anderes, aber wir wissen, was du meinst. Ein Wechselrichter ist galvanisch nicht mit der Erdung bzw PE verbunden. Wenn du im Haus an die Phase langst, dann merkst du das, und das kann dein EKG verformen, denn ein Herz schlägt im Ruhezustand mit ca 75/min. Mit beherztem Griff an die Phase, also L1...3 schlägt es mit 50/s.

Bei einem Spannungswandler gibt es keine Phase in dem Sinne, die 230 V sind galvanisch vom Bordnetz getrennt.

Da du jedoch Spannungswandler und Landstrom umschaltbar nutzst, läufst du nicht Gefahr, bei Wechselrichterstrom dir einen Schlag einzufangen, wenn du nicht beide Pole des Ausgangs berührst.,bei Landstrom jedoch, da ja dein Fahrzeug geerdet sein muss. Dass der Wechselrichter Schaden nimmt, bevor das Relais/Schütz umschaltet, halte ich für übertrieben.

Fazit:

Ein Wechselrichter muss nicht geerdet werden, jedoch müssen die Steckdosen, wenn alternativ Landstrom möglich ist, sie dennoch mit dem gelbgrünen Leiter verbunden werden, und zwar fest mit der Karosserie, nicht über Relaiskontakte. Im Prinzip ist der Wechselrichter dann nur über zwei Drähte angeschlossen, Landstrom über drei Drähte.

thommi , hast du prima erklärt , denn genau so ist es .

Zitat von thommi

Ein Wechselrichter muss nicht geerdet werden,

Ein Wechselrichter der ausgangsseitig für mehr als eine Steckdose zugelassen ist muss unbedingt eine funktionierendes Netz bereitstellen. Und zu einem funktionierenden Netz gehört auch ein Schutz gegen Berührung spannungsführender Teile im ersten und zweiten Fehlerfall.
Einzige Einschränkung sind Wechselrichter mit einer einzigen - fest verbauten - Steckdose - die dann auch nur für ein Gerät gleichzeitig genutzt werden und nicht mit Mehrfachsteckern erweitert werden darf.
Sobald mehr als ein (nicht schutzisolierter) Verbraucher angeschlossen werden kann, besteht die Gefahr der Spannungsverschleppung und eine "Erdung" - zumindest als Rückführung an den Wechselrichter ist zwingend geboten.

Das führt jetzt hier aber in die Welt der unterschiedlichen Netzformen und sicher für ein Busforum (viel) zu weit.

Entscheidend ist: kann man mehr als ein Gerät mit Schutzkontakten (also nicht Schutzisoliert) anschließen, muss es eine Möglichkeit geben dass bei einem Fehler der zu Spannung auf dem Gehäuse führt auch eine Möglichkeit bestehen, dass diese Spannung eine Sicherung auslöst. Das geht nur mit funktionierend angeschlossenem Schutzleiter. Erschwerend kommt beim Bus noch dazu, dass er kein eigenes und sicher abgegrenztes Inselnetz hat, sondern mindestens beim Einsteigen durch die Schiebetür die Gefahr besteht, dass man das "businterne" Netz berüht und dabei "busextern" auf der Erde steht. Auch dieser Fall muss bei der Installation berücksichtigt werden und darf im Fehlerfall nicht zur Gefahr werden - sondern eine Sicherung muss im Fehlerfall sicher auslösen.

Daher mein Fazit: es ist auch bei reiner Wechselrichterversorgung - aber auf jeden Fall im vorliegende Fall mit abwechselnder Netz- und Wechselrichterversorgung - eine Beschaltung aller Schutzkontakte an allen vorhanden Steckdosen unbedingt erforderlich - sofern mehr als eine Schukosteckdose angeschlossen sind.

Gruß, Jörg

Zitat von hemisoft

Ein Wechselrichter der ausgangsseitig für mehr als eine Steckdose zugelassen ist muss unbedingt eine funktionierendes Netz bereitstellen. Und zu einem funktionierenden Netz gehört auch ein Schutz gegen Berührung spannungsführender Teile im ersten und zweiten Fehlerfall.
Einzige Einschränkung sind Wechselrichter mit einer einzigen - fest verbauten - Steckdose - die dann auch nur für ein Gerät gleichzeitig genutzt werden und nicht mit Mehrfachsteckern erweitert werden darf.
Sobald mehr als ein (nicht schutzisolierter) Verbraucher angeschlossen werden kann, besteht die Gefahr der Spannungsverschleppung und eine "Erdung" - zumindest als Rückführung an den Wechselrichter ist zwingend geboten.

Das führt jetzt hier aber in die Welt der unterschiedlichen Netzformen und sicher für ein Busforum (viel) zu weit.

Entscheidend ist: kann man mehr als ein Gerät mit Schutzkontakten (also nicht Schutzisoliert) anschließen, muss es eine Möglichkeit geben dass bei einem Fehler der zu Spannung auf dem Gehäuse führt auch eine Möglichkeit bestehen, dass diese Spannung eine Sicherung auslöst. Das geht nur mit funktionierend angeschlossenem Schutzleiter. Erschwerend kommt beim Bus noch dazu, dass er kein eigenes und sicher abgegrenztes Inselnetz hat, sondern mindestens beim Einsteigen durch die Schiebetür die Gefahr besteht, dass man das "businterne" Netz berüht und dabei "busextern" auf der Erde steht. Auch dieser Fall muss bei der Installation berücksichtigt werden und darf im Fehlerfall nicht zur Gefahr werden - sondern eine Sicherung muss im Fehlerfall sicher auslösen.

Daher mein Fazit: es ist auch bei reiner Wechselrichterversorgung - aber auf jeden Fall im vorliegende Fall mit abwechselnder Netz- und Wechselrichterversorgung - eine Beschaltung aller Schutzkontakte an allen vorhanden Steckdosen unbedingt erforderlich - sofern mehr als eine Schukosteckdose angeschlossen sind.

Gruß, Jörg

Hallo Jörg,
ich grabe mal den diesen 2,5 Jahre alten thread aus und hoffe, dass er noch beachtet wird:

Ich habe in meinem Cali einen 500 W Sinuswechselrichter installiert, der nicht mit dem 230 V-System bei Landstrom verbunden werden kann! An der einzigen Steckdose des Wandlers habe ich eine Steckdosenleiste für schutzisolierte Geräte mit Eurosteckern angeschlossen, so z B für das Ladegerät des ebike-Akkus.

1. Muss ich den WR dennoch erden ?
   
2. Wie/wo müsste ich erden, wenn doch mal (an einer anderen Steckdosenleiste) ein einzelnes Schukosteckergerät angeschlossen werden soll?
   
3. Wer von euch hat tatsächlich mit dem empfohlenen Erdspieß abgesichert?
   
   In den "Fragen und Antworten" zum WR bei Amazon steht folgende Frage:
   "Muß ich zwingend den mp (schutzleiter) anschluß bei betrieb in einem wohnmobil (ohne landstrom) mit einem erdstab verbinden?"
   Antworten:
   - Ja beim SI Gerät sollten SIe einen Schutzleiter während der Nutzung anbringen. Andernfalls wäre das TSI Gerät das richtige, da dieses über die Netzvorrangschaltung im Fahrzeug ins Boardnetz eingebunden werden kann und dann über das Massekabel der Starterbatterie an der Karosserie geerdert ist.

   - Nein, aber mit dem Schutzleiterkontakt des 230V Bordnetzes. Wenn der angeschlossen ist und eine Verbindung Phase zum Gehäuse eines Gerätes vorhanden ist, fliegt die Sicherung vom Wechselrichter und alles ist gut. Da das automatisch über die Steckdosen des Wechselrichters passiert (wenn das Bordnetz keinen Fehler hat), ist alles gut. Die Verbindung zur Erde ist doppelter Boden.

Hallo Heiner,

Zitat von 4rafa

An der einzigen Steckdose des Wandlers habe ich eine Steckdosenleiste für schutzisolierte Geräte mit Eurosteckern angeschlossen, so z B für das Ladegerät des ebike-Akkus.

Was hat der Wandler denn für eine Steckdose? Eine Eurosteckdose oder eine Schukosteckdose?

• An einer Eurosteckdose dürfen nur Geräte mit Eurostecker angesteckt werden - niemals welche mit Schukostecker - auch nicht indem man nen Adapter baut.

• Wenn an einer Schukosteckdose mehr als ein Schukostecker angeschlossen werden sollen, dann muss der Erdanschluß des Wechselrichter mit der Metallkarosserie des Bus leitend verbunden werden.Und es muss eine Sicherung gegen Überstrom und ein FI-Schalter gegen zu hohe Berührspannung verbaut sein (sofern nicht im Wechselrichter integriert)
• Hat der Wechselrichter keinen Erdanschluß, dürfen keine Schuko-Mehrfachstecker angeschlossen werden.

Zitat von 4rafa

Muss ich den WR dennoch erden ?

Siehe vorherige Antwort. Unter Erdung ist hier die Verbindung der Erdschraube des Wechselrichters mit der Bus-Karosserie zu verstehen.

Zitat von 4rafa

Wie/wo müsste ich erden, wenn doch mal (an einer anderen Steckdosenleiste) ein einzelnes Schukosteckergerät angeschlossen werden soll?

Solange nur ein einzelnes Schukogerät angeschlossen werden kann, musst du den Wechselrichter nicht an die Buskarosse erden. Nur wenn mehrere angeschlossen werden können.

Zitat von 4rafa

Wer von euch hat tatsächlich mit dem empfohlenen Erdspieß abgesichert?

Der Erdspieß ist für die Schutzfunktion des Wechselrichters nicht notwendig. Er hilft nur falls vor dem Wechselrichter ein Isolierfehler auftritt dass die Sicherung des Campingplatzes schnell genug oder überhaupt auslösen kann sofern der (elektrische) Weg von der Campingplatzverteilung zum Bus viel zu lang ist. Er ist in fast allen Fällen nicht notwendig.

Viel wichtiger ist: man muss im Bus für eine sichere Absicherung und Schutzfunktion sorgen. Das bedeutet, vor dem Wechselrichter muss im Bus ein FI-Schalter und eine Sicherung sein und nach dem Wechselrichter auch - für den Fall dass mehrere Schukosteckdosen vorhanden sind und der Wechselrichter solche Schutzvorrichtungen nicht schon eingebaut hat.

Hier habe ich das mal versucht plakativ darzustellen: Für was braucht ihr euren Wechselrichter?

Gruß, Jörg