Ladelufttemperatur direkt nach Turbo (AJT)

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    Guta Tag allerseits,

    Ich habe am Wochenende in meinen AJT einen kleinen Ladeluftkühler eingebaut. Leider hat der gute Mensch bei dem ich die gebrauchten Teile gekauft habe den Schalldämpfer vergessen mit in den Karton zu packen. Da ich trotzdem fahren musse habe ich das fehlende Stück kurzerhand mit einem 50mm Abwasserrohr aus dem Baumarkt überbrückt. Abgesehen davon, dass der Schlauch bei ca. 3000 U/min und Vollgas mit einem lauten Fluppp vom Rohr gerutscht ist funktioniert das ganze auch soweit. Jetzt mit Schraubschellen fest.

    Jetzt stelle ich mir die Frage wie heiß die Luft direkt nach dem Turbo ist. Die Rohre halten ja min 100°C aus. Reicht das?

    Ansonsten habe ich bei der Umbauaktion noch 2 undichte Stellen an der Luftversorgung beseitigt. Und ich muss sagen jetzt zieht mein kleiner schon etwas besser vor allem so ab 1500 U/min :applaus: Nach der anfänglichen Euphorie muss man doch mal ehrlich sein. Der Turbo zieht wie eh und je bei ca. 1800 U/min.

    mfg Wogrim

    Einmal editiert, zuletzt von Wogrim (22. Juli 2015 um 16:00) aus folgendem Grund: Der Realität angepasst.

    Bei vorkammerdieseln (T3 1.6 TD) hab ich zahlen von bis zu 165° nach Turbo im Kopf.
    Dabei gilt je Höher die Drehzahl und der Ladedruck, desto heißer wird die Luft.

    Mein AJT hatte an AB Steigungen nicht selten 90° über Umgebung. Wobei man kaum über die 100° hinaus kommt, weil die Leistung bei zu warmer Ladeluft zurückgenommen wird.
    Du fährst ja jetzt Ladeluftechnisch ein ACV Setup ( Lufttemperatur wird nach LLK gemessen), also wird es vor dem LLK auch um einiges heißer als beim AJT, da die Leistung nicht zurückgenommen wird, weil die Luft durch den LLK gekühlt wird, bevor die Temperatur gemessen wird.

    Es gibt aber durchaus Leute die mit HT-Rohren schon länger unterwegs sind.
    Ich würde an deiner Stelle ein Stück passendes Edelstahl oder Alurohr besorgen und das verwenden.
    Ich weiss auch nicht was so ein HT-Rohr bei 100° und mehr an Druck aushält, nicht das dir das Ding platzt.

    --- Edit ---

    Ist eine blöde Situation, wenn das Ladeluftsystem grob undicht ist. Da kannst nicht weiterfahren, sonst himmelst du deinen Turbo.
    Dem fehlt der Gegendruck und er überdreht.
    Selbst mit Notlauf, was die Folge sein wird, stirbt der Lader ziemlich sicher.


    Hatte das gerade 2x durch, einmal meine Schwester mit einem abgerutschtem Schlauch am Brenner ( mein T4 ) und meiner besseren Hälfte hat es den Turboschlauch an der Antriebswelle von ihrem Golf durchgescheuert weil eine Halterung weggerostet war.
    Beidesmale Fremdhilfe notwendig.

    Uhhhh, dass der Lader beschädigt werden kann wenn der Schlauch platzt hätte ich nicht gedacht. Macht mit deiner Erklärung allerdings Sinn. Mich hat es sowieso gewundert, dass der Motor nach dem Herrausrutschen des Schlauches nicht in den Notlauf gegangen ist.
    Ich konnte auch noch bis zu nächsten Haltemöglichkeit weiter fahren. Ich bin extra mit sehr wenig Gas und untertourig gefahren, damit der Lader nicht unnütz viel Öl in den Motorraum bläßt.

    Doch so hohe Temperaturen? Ich hatte hier im Forum (finds nicht mehr) irgendwas von 60-65°C gelsen. Druck halten die Rohre erstaunlich viel aus. (Das kann jeden der sich mal eine Kartoffelkanone gebaut bestätigen ;) Bleibt nur die Frage bei welcher Temperatur?
    Ich hoffe der Schalldämpfer kommt bald... oder ich muss mir ein Metallrohr organisieren.

    edit:

    Wie schnell baut sich die Temperatur am Lader auf / ab? Aus meiner Sicht dürfte die ja vor allem von der Drehzahl und dem Ladedruck abhängen und lediglich untergeordnet von der Motortemperatur? Oder ist der Wärmeübertrag am Lader von der Abgasseite und durch das warem Öl so groß?

    mfg Wogrim

    Einmal editiert, zuletzt von Wogrim (3. November 2014 um 14:38)

    Naja nahezu alle Angaben die du im Forum findest werden sich auf nach dem LLK beziehen.
    AJT ist keine Referenz, weil der ab einer gewissen Temperatur die Leistung zurücknimmt. Müsste man mal einen Tempfühler vor den LLK bauen.

    Bei 3000 U/min und 0.8 Bar LD pumpst du gute 5000 Liter in der Minute durch. Strömungseschwindigkeiten von über 100km/h in den Druckrohren.
    Da macht das bisschen Abwärme nicht viel aus.
    Die Temperaturen bauen sich vor dem LLK extrem schnell auf und ab, nach LLK ist das etwas träger, da er ein klein wenig wie ein Kondensator in der Elektrotechnik wirkt.
    Beim Messen kommt dann noch die Trägheit der Sensoren dazu.

    Dass der Motor wegen Schlauch abrutschen nicht in den Notlauf geht wundert mich auch?


    Wenn du das HT-Rohr als Provisorium fährst, bis dein SD da ist, ist das glaub kein Thema. Auf Dauer würde ich das nicht machen... Dafür sind Metallrohre zu günstig.

    Naja, das sagt darüber was aus, was der LLK an Mehrleistung bringt, aber das sagt nichts über die Ladeluftemperatur vor dem LLK aus. Weil wenn die Luft nach dem LLK warm ist wird der Ladedruck abgesenkt, dadurch sinkt die Ladelufttemperatur.
    Man müsste um korrekte Werte zu erhalten vor dem LLK einen Sensor einbauen.

    Ich hab mit dem 111er LLK Temperaturen von 30-35° über Umgebung. Im Sommer bei guten 30° Aussentemp können das mal 60 - 70° Ladeluftemperatur sein.
    Der ACV LLK hat ein größeres Delta. Wenn da jetzt die 26° noch oben drauf rechnest, dann bist du schon ganz knapp an den 100°.
    Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass das Delta vor / Nach LLK auf jeden Fall größer als 26° ist, weil ja der LD abgesenkt wird, wenn man den LLK abdeckt.

    Hi,

    Zitat

    Man müsste um korrekte Werte zu erhalten vor dem LLK einen Sensor einbauen.

    hat er doch ... zumindest im ACV. Wo misst den der AJT die Saugrohrtemperatur ?

    Gruß Frank

    Zitat von B.Rude

    Hi,


    hat er doch ... zumindest im ACV. Wo misst den der AJT die Saugrohrtemperatur ?

    Gruß Frank

    ACV misst zwischen LLK und Sammler. Also nach dem LLK

    Der AJT misst im Prinzip an der selben Stelle, nur ist der LLK ein Rohr mit Di 55mm, oder auch der hat keinen LLK und misst zwischen Turbo und Sammler


    --- Edit ---

    Ich schau nacher mal im Kennfeld nach ab welcher Temp AJT bzw. ACV die Dieselmenge/Ladedruck zurücknehmen.

    Ich habe mich nun etwas mit der Materie beschäftigt. Mit den thermodynamischen Ansätzen und einigen Annahmen bezüglich des inneren Wirkungsgrades des Laders habe ich mir die Ladelufttemperaturen ausgerechnet.

    (Wirkungsgrad Lader 0,85; K~ 1,4 (Richtwert Abgasturbolader) Ansaugtemperatur 20°C)

    Bei 0,65 bar Ladedruck (so weit ich weiß Norm beim AJT) ergibt sich ein dT von ca, 53K

    Bei 0,80 bar Ladedruck (durch Strömungsverluste im LLK) erbit sich ein dT von 63K.

    Darus folgt ich habe mit maximal rund 85°C Ladeladelufttemperatur zu rechnen.

    Diese Werte stimmen auch ganz gut mit den Erfahrungen von leo_b überein, wenn ich davon ausgehe, dass er mit Seriendruck fährt.

    Was mir bei der ganzen Rechnerei aufgefallen ist, dass die Temperatur der Ansaugluft mit in die Berechnung einfließt. D.H. beim Ansaugen von warmer Luft z.B. aus dem Motorraum erhöhe ich die Ladertemperatur nich nur um diesen Betrag sonderen um diesen Betrag multiplieziert mit einem Faktor, welcher abhängig von der Aufladung ist. (bei 10K höherer Ansaugtem ca. 12K höhere Ladetempt) (Aufladung 0,80 bar)

    Das bringt mich wieder auf den Gedanken den gammligen Ansaugschalldämpfer vor dem Luftfilterkasten einzubauen oder irgend etwas anderes um ein Anziehen von warmer Motorluft zu verhindern.

    So jetzt steinigt mich für das schnell und fundiert angelesene Halbwissen :D

    Quelle:http://www.my3kgt.insel.de/gt-files/info_…_turbomotor.pdf

    mfg Wogrim

    Mit den Kennfeldern geht es nicht so einfach, die Begrenzung findet im Rauchbegrenzungskennfeld statt, und das geht über Drehzahl und angesaugt Luftmasse/R.
    Ich kann aber nicht sagen welche Luftmasse welchem Ladedruck entspricht.

    Naja deine Berechnungen passen ja mit dem genannten einigermaßen überein.
    Ich kann dir aus praktischer Erfahrung auf jeden Fall noch sagen, dass die Luftmenge ( Hubraum und Drehzahl ) einen bedeutenden Einfluss auf die Ladeluftemperatur hat.

    Als ich meinen T3 vom 1.6 TD auf nen 1.9 TD umgebaut habe, hatte ich den Ladedruck sogar von 1 Bar auf 0.8 abgesenkt, allerdings ist die Ladelufttemperatur ( nach LLK ) massiv angestiegen. Das war ein Delta teilweise guten 30K!
    Evtl. hat da die Strömungsgeschwindigkeit ( Luftreibung ) in den Druckrohren/LLK einen Einfluss?

    Hi,

    Zitat

    die Begrenzung findet im Rauchbegrenzungskennfeld

    soweit ich weiß gibt es für die verschiedenen Saugrohrtemperaturen verschiedene Rauchbegrenzungskennfelder, je wärmer er wird desto stärker wird er begrenzt.

    Gruß Frank

    Da ich am Wochenende rund 1000km unterwegs bin habe ich das Abwasserrohr dann doch lieber noch schnell durch ein altes Stück Auspuff ersetzt, das ich in der Werkstatt bekommen habe. Aber an dem Thema bleibe ich dran.

    Kann jemand einfache Temperatursensoren (so 3 Stück an einem Display) empfehlen?

    mfg Wogrim

    Die Kennfelder für 30 und 140° sind bei meinem AJT MSG identisch.
    Im Prinzip wird das ja über die Luftmasse geregelt, sobald die Ladluft wärmer wird, ist bei gleichem Druck weniger Luftmasse vorhanden ( Moleküle brauchen warm ja mehr Platz ).

    Ich hab gestern testweise einen Tempsensor mit Klebeband außen auf ein Ladeluftrohr geklebt und eine Runde gedreht.

    - Außentemp 10°
    - Ladedruck 1.05 Bar

    Ich konnte leider nur 25 sec. Vollgas geben (Berg auf), dann war es einfach zu kurvig. Innerhalb der Zeit ist die Temperatur vor dem LLK auf gut 55° gestiegen. Nach LLK waren es ca. 25°C.
    Das Thermometer vor LLK ist relativ genau, würde ich mal sagen +-1K Abweichung. Aussentemp und nach LLK Werte stammen vom KI bzw. aus dem MSG.

    Wenn ich das nächste mal Richtung Autobahn fahr mach ich das nochmal.


    Empfehlen kann ich dir da nix, ich hab mir mal einen Schwung von solchen Thermometern gekauft. Die gab es für 3€ das Stück. Einzigstes Problem, die Kabel sind ein bisschen kurz, kann man aber verlängern.

    In meinem T3 hab ich mir die VDO Öltemperaturanzeige umschaltbar gemacht, da kann ich zwischen Öltemp. und Ladelufttemperatur wechseln. Allerdings sind die Öltemp. anzeigen mehr Schätzeisen wie Thermometer. Für die Überwachung reicht es aber.

    Zitat von SilverSearcher

    Die Kennfelder für 30 und 140° sind bei meinem AJT MSG identisch.
    Im Prinzip wird das ja über die Luftmasse geregelt, sobald die Ladluft wärmer wird, ist bei gleichem Druck weniger Luftmasse vorhanden ( Moleküle brauchen warm ja mehr Platz ).


    Begrenzungskennfelder oder Einzelwertbegrenzungen / Umrechnungsfaktoren oder Sachen wie HFMx Plausibilitaet Maximaler Luftmassenwert / MLB Normierungskonstante zur Luftmengenberechnung usw usw usw, findet Dein "Programm" nicht, werden nicht angezeigt und kannst Du damit auch nicht wirklich bestimmen/ändern.

    Nur weil die "großen/normalen" Kennfelder angezeigt werden, sind das lang nicht alle. Zur Berechnung/Korrektur/Begrenzung sind meist etliche weitere involviert. ;)

    Bei "älteren" Fahrzeugen stehen die meisten Begrenzer aber extrem hoch, was nicht zwingend ein Vorteil ist, aber normale Änderungen lässt den nicht direkt und zwingend in die Einzelwert/Kennfeldbegrenzungen laufen, die anderweitig und abseits der "großen" Kennfelder stehen.