Rubbeln beim Beschleunigen und was es alles nicht ist ...

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  • Du schriebst irgendwo, dass das ZMS nicht mehr arbeiten soll, wenn die Kupplung geschlossen ist ...

    Ich wüßte nicht, wo das gewesen sein soll.
    Und im übrigen versuche auch ich mit möglichst wenig Text möglichst viel Zusammenhänge zu erfassen. Da ist dann nicht jede Formulierung auf den Punkt gebracht.

    Und hier nochmal zur Erklärung:
    Bisher hatte ich beim Begriff "Drehmoment" immer an den "Übertragungsprozeß" vom Motor auf das Getriebe gedacht. Kupplungsplatte und Andruckfedern sind ein Feder-Masse-System, das, wie alle diese, resonante Schwingungen generieren kann.
    Es wäre also vorstellbar (gewesen), dass die Kupplung unter Last kurz trennt, die zuenehmende Federkraft wieder schließt, wieder trennt, ... und der Prozess sich so als Struktur auf der Kupplungsscheibe abbildet.
    Das kennt man z.B. von bestimmten "Schaukel"-Straßenabschnitten.
    Aber da das Ganze auch mit der verstärkten Kupplung auftritt, ist die Kuppung raus.
    Das ZMS hätte - mit seinem eigenen Feder-Masse-System (eigentlich ja
    mehrere verschachtelte) irgendwie darin mitgespielt - als Folge!

    Ein weiterer Auslöser/Anreger WÄREN Drehzahlstöße gewesen - die ich der hohen Masseträgheit aller bewegten Teile für auschließbar gehalten habe.

    Da der Effekt mit EMS NICHT auftritt, war das ZMS als Verdächtiger ganz nach vorn gerutscht.


    Jetzt komme ich aber langsam darauf, dass "Drehmoment" einen anderen
    Effekt hat: es verändert die Relation von Drehbeschleunigung (der
    motorseitigen festen Masse) und Massenträgheit+Rückstellkraft der
    gefederten Massen im ZMS.

    Allerdings führt das zu keinem statischen Zustand (gefederte Massen
    werden auf Anschlag gepresst, bis die Beschleunigung nachlässt - das
    wäre dann ein EMS)) sondern nur bis zu dem Punkt, wo die Rückstellkraft
    der Federn so groß wird, dass sie die gefederten Massen in Drehrichtung
    beschleunigen können. Die Federn entspannen sich, die Massen kommen zum
    Stillstand, die Scheibe holt wieder auf und alles geht von vorn los.

    Ob dieser Zustand nun die Resonanzfrequenz des ZMS ist oder eine eigen, neue? Es ist einen Resonanzfrequenz.

    Und es würde den Effekt gut erklären.

    was mich halt stutzig macht sind die 5TKm die ich ohne Probleme gefahren bin,

    Eigentlich passt das.
    Es brauchte wohl einige Zeit, bis die Federn wegen Überbeanspruchung ausreichend ermüdet waren, dass die Parameter zur Schwingungsfähigkeit zusammen passen.

  • Hi,

    Zitat

    Es brauchte wohl einige Zeit, bis die Federn wegen Überbeanspruchung ausreichend ermüdet waren, dass die Parameter zur Schwingungsfähigkeit zusammen passen.

    das ZMS ist niegel nagel neu, die "gute Nachricht" ist das das Rubbeln mit original Software weg ist.

    Gruß Frank

  • Hi,

    Zitat

    Noch Fragen?

    viele ... aber nun bin ich erst mal froh das ich bedenkenlos rumdüsen kann.

    Gruß Frank

  • Hi,


    viele ... aber nun bin ich erst mal froh das ich bedenkenlos rumdüsen kann.

    Gruß Frank

    Kannste doch net ungeChipt durch die gegend Fahren... :whistling:

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  • Ich meld mich auch mal wieder kurz zu Wort.

    1) Seitdem es wärmer in unseren Breiten geworden ist, konnte ich das Rubbeln nicht mehr feststellen. Vlt. ist das Drehmoment geringer? Aber wer weiß das schon...
    2) Zur Theorie mit dem ZMS und dessen Resofrequenz:
    Ich bin da gespaltener Meinung. Was allerdings zur Theorie und meiner Feststellung passt ist, dass sich die Frequenz des Rubbelns bei selbigem Auftreten NICHT ändert.
    ABER das Rubbeln tritt ja in einem Drehzahlbereich auf. Wie soll es also möglich sein, dass die Resonanzfrequenz über einen Drehzahlbereich von ca. 1400 bis 2100 U/min, d.h. bei veränderlicher Erregerfrequenz, erreicht wird? (Dämpfung?)
    Aber grundsätzlich halte ich diese Theorie für möglich.

    Gruß Christian

  • Servus,

    die Erregerfrequenz ist ja durch die Drehschwingungen ziemlich breit und auch eine Resonanz ist normal keine sehr scharfe Frequenzlinie.

    Mein Bus dreht übrigens im 5. bei 100 ~1800 Touren und hätte genug Wumms, dabei zu überholen. Schön doof, jedesmal deswegen schalten zu müssen....

    Schönen Gruß,
    Christoph,
    wenn ich mal Zeit hab, untersuche ich das genauer, aber dazu bräuchte ich am Besten ein ordentlich aufgelöstest Drehzahlsignal....

  • es ist wäre ja nicht eigentlich eine Erregerfrequenz.
    Und auch die Drehzahl selbst ist wäre nicht maßgeblich, sondern die Beschleunigung (in diesem Fall die Drehbeschleunigung: Zunahme der Drehzahl pro Zeit) - und die ist wäre (ziemlich) konstant.

  • Hi,

    Zitat

    Seitdem es wärmer in unseren Breiten geworden ist, konnte ich das Rubbeln nicht mehr feststellen

    würde erklären warum ich die ganze Zeit ohne Probleme rumgefahren bin und erst im Dezember das Problem aufgetaucht ist. Zur Zeit fährt der Bus mit original setup gar nicht mal so schlecht, ist halt etwas gemütlicher.

    Nun könnte ich mir aber auch vorstellen das die Lufttemperatur eine Rolle spielt und der Ladedruck "flattert", es gar nicht aus dem Antriebsstrang kommt. Die Tuner versuchen ja mehr Ladedruck in einem Drezahlbereich hinzubekommen wo der Turbo vielleicht unter bestimmten Bedingungen gar nicht in der Lage ist den Ladedruck zur Verfügung zu stellen (kalte Luft).

    Gruß Frank

  • 1) Seitdem es wärmer in unseren Breiten geworden ist, konnte ich das Rubbeln nicht mehr feststellen. Vlt. ist das Drehmoment geringer? Aber wer weiß das schon...


    Hmm. bei meinem ist's immernoch, trotz 21° gestern auf'm Heimweg
    zwischen ~1600- ~2100 U/Min.
    ist übrigens nach Kupplungs und ZMS, Motorlagern usw. DEUTLICH weniger geworden und fast nicht mehr spürbar..

  • Hi,

    damit kann ich was anfangen, würde bedeuten das das "Rubbeln" heist das die Feder im ZMS in den Anschlag gepresst wird und das Rubbeln nichts anderes ist als Motorgeräusche die dann übertragen werden.

    Gruß Frank

  • Hi,

    Zitat

    damit müsste das Geräusch aber drehzahlabhängig sein und das schreiben viele hier nicht....

    1800 U/min = 30 Hz
    2400 U/Min = 40 Hz

    wie gut kann man das "wahrnehmen" wobei ich meine das bei mir sich die Frequnz mit der Drezahl anhebt, hab aber bisher nicht so genau darauf geachtet. Man müsste das mal aufnehmen und schauen welche Frequenzen man dort wirklich findet.

    Für mich ist "neu" das die feder im ZMS im normalen Betrieb nie in den Anschlag gedrückt wird, also immer gegen das Drehmoment anfedert. Das höhrt sich für mich so an als wenn ein bus "leise" ist wenn die Federung arbeitet und "laut" wird wenn die Federung im Anschlag ist. So wie die Federn im ZMS für ein bestimmtes Drehmoment ausgelegt sind so ist auch die Federung im Bus für ein bestimmtes Gewicht ausgelegt.

    Meine favorisierte Teorie:

    - das ZWM hat einen Arbeitspungt (240NM) und federt um diesen Arbeitspunkt. Mit Tuning (300Nm) verschiebt sich der Arbeitspunkt so dicht an den Anschlag der Federung im ZMS das die Feder immer wieder in den Anschlag schägt und das erzeugt das Geräusch.

    Vermutlich ist mein Bus davon stärker betroffen da er schwer ist und gegen das Motordrehmoment mehr Gegendruck leistet, eine stärkere Gegenkraft hat und so die Federung im ZMS schneller in den Anschlagt gedrückt wird.

    Gruß Frank

  • Servus,

    aus der Theorie würde auch folgern, dass es Arbeitspunkte gibt, wo das Rad ständig gegen den Anschlag dengert (mit der Frequenz der Drehschwingung der Motorordnung) und das müsste eigentlich ziemlich metallisch scheppern. Ich bring das nicht in Übereinstimmung mit dem Wummern, das ich höre.

    Deine Frequenzschätzing ist auch falsch, da geht die Motorordnung ein, als Faktor 2,5 bei 5 Töpfen.

    Schönen Gruß,
    Christoph

  • was auch immer dort passiert:
    anscheinend wird das ZMS bei Euch temporär durch einen alten Torsionsdämpfer ersetzt.

    Zitat LuK:
    "Das Grundprinzip des ZMS ist einfach und effizient. Mit der Zusatzmasse auf der Getriebe-Eingangswelle wird die Resonanzstelle, die bei den ursprünglichen Torsionsdämpfern zwischen 1.200 und 2.400 U/min liegt, zu geringeren Drehzahlen hin verschoben".

  • Hi,

    Zitat

    Mit der Zusatzmasse auf der Getriebe-Eingangswelle wird die Resonanzstelle, die bei den ursprünglichen Torsionsdämpfern zwischen 1.200 und 2.400 U/min liegt, zu geringeren Drehzahlen hin verschoben

    darunter verstehe ich das die sonst üblichen Vibrationen im Fahrzeug in einen Drezahl bereich verschoben werden der weniger stört, also aus dem Drezhalband genommen werden den man ständig nutzt und so das Fahren leiser wird, man weniger Brummen hat.

    Zitat

    Deine Frequenzschätzing ist auch falsch, da geht die Motorordnung ein, als Faktor 2,5 bei 5 Töpfen.

    also 75Hz bis 100Hz. Soweit ich das verstanden habe ist die Kurbelwelle so aufgebaut das die Kolben im Winkel von 72 Grad sind und pro Umdrehung 2.5 Zündungen erfolgen, das ZWM dann pro Umdrehung 2.5 mal um seinen Arbeitspunkt "federt", jedesmal einfedert wenn eingespritzt wird (Verbrannt wird) und ausfedert wenn der entsprechende Kolben wider in die Verdichtungsphase kommt.

    Letzendlich bedeutet das das man beim Tuning darauf achten muß das das ZMS niemals in den Anschlag zimmert. Das kann von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich sein, je nach Fahrzeuggewicht.

    Gruß Frank

  • Hi,

    je mehr ich darüber nachdenke desto mehr bin ich davon überzeugt das das Geräusch dazu passt das etwas in den Anschlag zimmert, es klingt nach "wummern".

    Nun brauch ich ein ZMS was mit 300 Nm klar kommt :rolleyes:

    Gruß Frank

  • Servus,

    ne, eben nicht in den Anschlag, weil das mörderisch metallisch zimmern müsste und drehzahlabhängig sein müsste.
    Für mich ist Resonanz plausibel, die von der Drehschwingung angeregt wird, aber eben nicht drehzahlabhängig ist.

    Liefert mir jemand eine ordentliche Drehzahl, Spannungspulse je Umdrehung, je mehr desto besser, dann setzen wir uns zusammen und messen nach... ich hab nur zu wenig Zeit und ferade etwas wenig Motivation für Foschung...

    Schönen Gruß,
    Christoph