Wasser vorne rechts im California-Hochdach [erledigt]

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    Heute sind alle T4-Hochdach-Fahrer gefragt... :prof:


    Nach Arbeiten an der Hochdachabdichtung vorne rechts, sammelt sich nach einem Regenguss Wasser in der vorderen Ecke im Nasendachschrank. :heul:

    Wasser VR im HD.jpg


    Arbeiten die bisher durchgeführt wurden:


    die originale Hochdachabdichtung zwischen GFK und Bus-Dach ist vor einigen Jahren entfernt worden und mit schwarzer Dichtmasse verspritzt worden.

    Im Bereich vorne rechts war diese schwarze äußere Abdichtungsmasse rissig und sollte eigentlich nur ausgetauscht werden.

    Beim Abtragen wurden Roststellen und ein kleines Rostloch direkt über der Beifahrersonnenblende sichtbar.

    Danach habe ich den Nasendachschrank zerlegt und den Kunststoffkeil in der Dachsicke chirurgisch entfernt. Später dann auch noch die GFK-Platte im Schrank entfernt, sodass der Bereich besser zugänglich ist. Die ganze Zeit hat es nicht geregnet, die ausgebesserten Stellen waren entrostet und neu lackiert, sodass ich vor 2 Tagen die äußere schwarze Dichtnaht mit SikaFlex 521UV gezogen habe. Danach gab es Regen und das Wasser stand in der Ecke.


    Nun die Frage aller Fragen: wo kommt das Wasser rein?

    • Die Kunststoffkeile hinten in der Sicke schließe ich aus, da die Sicke im Innenraum unter den Dachfenstern trocken, staubig ist und keine Laufspuren zu sehen sind.


      Blick nach vorne Dachsicke nach vorne.jpg Blick nach hinten Dachsicke nach hinten 2.jpg

    • Die Reimo Keder-Dachrinne mit Schrauben im Hochdach und alter SikaFlexAbdichtung schien mir verdächtig. Die habe ich abgenommen und die Löcher mit Klebeband verschlossen


                             CIMG3822.jpg

    • Die originalen DachträgerbefestigungsSchrauben habe ich rausgeschraubt und erneut mit Sanitär Plastik-Fermit abgedichtet.

    Nach Trockenlegen der Stelle vorne rechts habe ich einen Regenversuch im hinteren Drittel gestartet.

                               Regenversuch im hinteren bereich.jpg



    Nach 20min Beregnung wurde es vorne feucht.
    Nun habe ich den „Griff“ hinten rechts demontiert und bin auf schwarze, klebrige Dichtmasse gestoßen, die ich nicht einordnen kann.

    Wer weiß etwas dazu?

    Befestigung unten.jpg


    Einen ähnlichen Fall „Wasser im Hochdach kurz vor Schottland“ gab es 2017 schon mal Wasser im Hochdach kurz vor Schottland


    Mir scheint so, dass irgendwo Wasser zwischen die innere weiße SikaAbdichtung und der äußeren schwarzen Abdichtung bis nach vorne läuft und nun vorne in der rechten Ecke stehen bleibt.

    Über dieser Ecke habe ich ein 6mm Loch in die innere GFK-Schale gebohrt, aber es scheint dort kein Wasser aus der Innen-/Außenschale zu sickern, wobei die Dämmwolle schon feuchte Stellen hat, wenn ich mit einem Draht ein Stück rausziehe.

                             6mm Loch GFK Innenschale.jpg


    Die Dachfenster scheide ich aus, alles trocken innen.


    Evtl. hat die äußere schwarze Abdichtung mit der Dichtheit zur GFK-Kante ein Problem (hat die Karosseriefirma glaube ich nicht extra gereinigt und geprimert), sodass Regenwasser hinter die schwarze Abdichtung laufen könnte...


    Der Doppelschalige Dachaufbau ist mir einigermaßen klar, aber ist die untere GFK-Dachnaht zwischen Innen- und Außenschale dichtlaminiert oder kann auf dem Weg nach vorne Feuchtigkeit nach unten durchsickern?

                              Hochdach Schnitt2.jpg




    Gibt’s noch neue Ideen? :nixpeil:









    So eine Ferndiagnose ist natürlich schwer möglich, besonders wenn es um Wassereintritt im Hochdach geht.

    In den über 20 Jahren mit meinem Hochdach Cali war es immer so, dass im vorderen Bereich vorgefundenes Wasser von hinten kam.

    Immer wenn ich wieder fündig werde erneuere ich gleich die Abdichtung im hinteren Bereich, also Füllstücke und Querfuge. Auch wenn der Bereich optisch noch gut aussah hat es jedesmal zum Erfolg geführt, da mogelt sich das Wasser durch die winzigsten Risse.

    Wichtig ist auch, dass die Außenschale zum Fahrzeug hin nicht dicht gemacht wird, also die Serienlösung mit leicht anliegenden Gummilippe beibehalten wird damit dort eventuell eingetretenes Wasser ablaufen kann. Sonst hat man dort eventuell über Monate oder gar Jahre die Feuchtigkeit drin ohne es zu merken und irgendwann hat man ein richtig großes Problem. Und die Gefahr, das Wasser dorthin seinen Weg findet ist gegeben, egal wie gut man meint abgedichtet zu haben.

    Bei mir hat es sich bewährt, in gewissen Zeitabständen das äußere Kantenschutzprofil abzuziehen und mit Lampe und Zahnarztspiegel den Zwischenraum zu kontrollieren. Da habe ich bei meinem in den letzten Tagen dann auch leider ein Rostnest entdecken müssen. :) Aber Problem erkannt, Problem schon fast gebannt. Nichts ist schlimmer als wenn etwas im Verborgenen werkeln kann.

    Beitrag

    Korrosion unterm Cali-Hochdach

    Ich habe gerade ein Rostnest unterm Hochdach entdeckt. Geht etwa 2 cm tief rein, darüberhinaus scheint der lack noch nicht unterwandert zu sein.


    t4forum.de/index.php?attachment/432645/

    Mir ist klar das die wirksamste Maßnahme das Abnehmen des Daches wäre um dort wieder für lange Zeit für Ruhe zu sorgen. Habe aber absolut keine Möglichkeit die Kiste dafür regensicher unterzustellen.

    Jetzt frage ich mich welche Sofortmaßnahme ich wähle?

    Entrosten so gut es geht ist klar.

    Aber dann?

    Primern und…
    Ummi
    12. Mai 2021 um 17:02

    4 Mal editiert, zuletzt von Ummi (2. Juli 2021 um 09:04)

    Moin Poofelmobil,

    ich habe mal in den Bildern gewühlt.....

    Zitat

    aber ist die untere GFK-Dachnaht zwischen Innen- und Außenschale dichtlaminiert oder kann auf dem Weg nach vorne Feuchtigkeit nach unten durchsickern?

    Die Schalen sind mindestens mit einander verklebt. Wie Du ja gesehen hast, geht die Innenschale (bis auf den Bereich der Nase) komplett bis zum unteren Rand. Vorne in der Nase ist die Besonderheit, dass der "Nasenboden" nicht gedoppelt ist. Vorne an der Ecke der Seitenwand zum "GFK-Steg" über der Frontscheibe wechselt das System. Hinten ist die Innenschale mit der Außenschale verklebt/anlaminiert und vorne stumpf auf den Nasenboden aufgestellt und mit der weißen Fugendichtmasse abgedichtet.

    IMG_3019.jpg

    Am Dachfenster sind die Ränder genauso verklebt/anlaminiert.

    Meine Vermutung (!): tatsächlich Wasser im Zwischenraum der Innen- und Außenschale. Allerdings sollte das dann aus den kleinen Bohrungen von unten im Nasenboden rauslaufen. Klebe mal ein Taschentuch drunter und schaue, ob das nass wird. Oder mit einem Zahnstocher/Schaschlikspieß reinfühlen...ich kann dort etwas wie Mineralfaser fühlen. Vielleicht ist das Loch ja auch zu und somit unwirksam. Jedenfalls ist offenbar die weiße Kelbedichtmasse am tiefsten Punkt nicht wirklich dicht und das Wasser läuft nach innen ab.

    Wo kommt das Wasser rein?

    Ich habe alle Schrauben für die Dachträger mit den Plasikschrauben und Dekasil eingedichtet. Das ist sicher.

    Hinten die Bügel haben wir nicht mehr, da ist ein Träger dran. Wie die Befestigung der Bügel ursprünglich aussah, weiß ich nicht mehr. Aber das, wasich bei Dir sehe, sieht nicht sehr Vertrauen erweckend aus.

    Mein Vorschlag: Kauf Dir eine Kartusche Dekasil und dichte damit die Plastikschrauben ab (eine kleine Wurst unter den Kopf legen und die Schraube nicht ganz reindrehen, so dass das Dekasil noch so 1mm dick bleibt).

    Etwas Dekasil zwischen zwei Lagen Frischhaltefolie zu einer Platte drücken und über die Schraubenlöcher der Reimo-Rinne kleben, dann ist das auch dicht. Dasselbe bei den großen Löchern am Heck, wo die Bügel waren.

    Dann nochmal Regenversuch.

    Ich sehe gerade: Dein 6mm Loch, und auch das serienmäßige Loch unter der Nase sind höher als die Stelle, wo bei Dir das Wasser austritt. Das spricht mMn für eine kleine Leckage (wo das Wasser reinkommt) und damit kleiner Menge Wasser im Zwischenraum. Kannst Du den Regenversuch bei verschlossener 6mm-Bohrung (wieder Dekasil, das bekommst Du gut wieder ab) und in größerem Gefälle (Nase unten) wiederholen und gucken, ob dann das Wasser unter der Nase rauskommt?

    Soweit erstmal meine Ideen.

    Viel Erfolg!

    Grüße vom

    gernebusfahrer

    Btw: so ein Cabrio ist auch schön .....IMG_2805.jpg

    Einmal editiert, zuletzt von gernebusfahrer (2. Juli 2021 um 19:03) aus folgendem Grund: was ergänzt

    Zitat von Ummi

    So eine Ferndiagnose ist natürlich schwer möglich, besonders wenn es um Wassereintritt im Hochdach geht.

    In den über 20 Jahren mit meinem Hochdach Cali war es immer so, dass im vorderen Bereich vorgefundenes Wasser von hinten kam.

    Immer wenn ich wieder fündig werde erneuere ich gleich die Abdichtung im hinteren Bereich, also Füllstücke und Querfuge. Auch wenn der Bereich optisch noch gut aussah hat es jedesmal zum Erfolg geführt, da mogelt sich das Wasser durch die winzigsten Risse.

    Hallo Ummi,

    vielen Dank für deine Einschätzung.

    Das es besser sein könnte, eine intakte originale Dichtlippe zwisschen GFK und Bus-Blech zu haben, hatte ich mir auch schon mal gedacht.

    Aber - zu spät.

    Da der Kantenschutz, der um das GFK umschließt rostig und aufgequollen war, habe ich den vor Jahren entfernt und von einem Karosseriebauer verspritzen lassen. Spätere Cali-Modelle haben das doch auch serienmäßig, kann doch nicht soo schlecht sein. Aber natürlich hast du Recht, wenn erst einmal Wasser dazwischen gelaufen ist, bleibt es dort stehen und kann für Rost sorgen. Hatte auch schon überlegt, vielleicht alle Meter ein Loch zu schneiden, damit eine Ablaufmöglichkeit besteht. Noch besser ist es natürlich, wenn erst kein Wasser rein läuft.

    Habe heute den hinteren Bereich inspeziert und festgestellt, dass die Dichtmasse schon etwas gelitten hat (vielleicht gar nicht UV-stabil?), aber mit einem Stecheisen konnte ich die Kanten überhaupt nicht anheben, bzw. lösen.

    Bevor ich da ran gehe, werde ich noch einen Regenversuch nur auf der Querfuge starten.

    Ich werde weiter berichten...

    Hallo gernebusfahrer, da hast du dir aber richtig Zeit genommen für deine Überlegungen - DANKE

    Zitat von gernebusfahrer

    Die Schalen sind mindestens mit einander verklebt. Wie Du ja gesehen hast, geht die Innenschale (bis auf den Bereich der Nase) komplett bis zum unteren Rand. Vorne in der Nase ist die Besonderheit, dass der "Nasenboden" nicht gedoppelt ist. Vorne an der Ecke der Seitenwand zum "GFK-Steg" über der Frontscheibe wechselt das System. Hinten ist die Innenschale mit der Außenschale verklebt/anlaminiert und vorne stumpf auf den Nasenboden aufgestellt und mit der weißen Fugendichtmasse abgedichtet.

    Am Dachfenster sind die Ränder genauso verklebt/anlaminiert.

    Der laminierte Dachrand ist auf deinem Foto ja gut zu sehen - da sollte doch eigentlich kein Wasser durchsickern.

    Mein gebohrtes 6mm Loch ist direkt da, wo die Nase etwas hochgeht und das Loch in der Außenschale unter der Nase ist. Ich habe schräge einen Kabelbinder durchstecken können... also offen sind die Löcher, nur, wie du schon schriebst, eben höher als meine Wasserpfütze.

    Wenn ich mit einem Q-Tipp in die Löcher gehe, kann ich Feuchtigkeit an der Watte verspüren. Kann aber auch schon viel länger dort feucht sein...

    Bei einem weiteren Regenversuch kann ich ja hinten mal auf Keile fahren und schaun ob es dann aus der Nase leckt.

    Zitat von gernebusfahrer

    Ich habe alle Schrauben für die Dachträger mit den Plasikschrauben und Dekasil eingedichtet. Das ist sicher.

    Dekaseal werde ich besorgen und die Plastikschrauben und die Bügel am Heck damit abdichten. Bisher habe ich mit dauerklebrigem Sanitär Fermit abgedichtet, welches vermutlich nicht so stark klebt, in der Hand formbar ist aber nicht hart wird. Damit habe ich heute die Bügel hinten abgedichet.


    Befestigung oben.jpg     Befestigung oben leer.jpg    Befestigung oben Fermit.jpg


    Befestigung unten.jpg    Befestigung unten leer.jpg   Befestigung unten Fermit.jpg


    Zitat von gernebusfahrer

    Mein Vorschlag: Kauf Dir eine Kartusche Dekasil und dichte damit die Plastikschrauben ab (eine kleine Wurst unter den Kopf legen und die Schraube nicht ganz reindrehen, so dass das Dekasil noch so 1mm dick bleibt).

    Etwas Dekasil zwischen zwei Lagen Frischhaltefolie zu einer Platte drücken und über die Schraubenlöcher der Reimo-Rinne kleben, dann ist das auch dicht. Dasselbe bei den großen Löchern am Heck, wo die Bügel waren.

    Dann nochmal Regenversuch.

    Deinen Vorschlag werde ich, sodann ich morgen noch Dekaseal auftreibe am WE durchführen und dann berichten.

    So wie schon Ummi schrieb, ist die Querfuge am Heck wohl auch immer schnell betroffen. Dabei ist mir heute aufgefallen, dass die linke Seite einige Risse hat und ich da wohl auch noch ran muß.


    Querfuge L.jpg     Querfuge Mitte1.jpg    Querfuge Mitte2.jpg

    Querfuge Re.jpg


    EDIT: jetzt muss ich doch noch etwas ergänzen:

    hatte heute einen Versuch mit Seifenschaum - leider erfolglos.

    Meine Idee duch mein von 6mm auf 8mm erweitertes Loch die Druckluftpistole ansetzen, Überdruck im Dach erzeugen und außen mit Seifenschaum gucken, wos blubbert.

    Möglicherweise ist das Volumen des Doppeldaches einfach viel zu groß, denn ich habe ein Nasenloch zugeklebt und am andern versucht Luft zu spüren - nix da, schade - ich fand es eine gute Idee, aber wohl nicht das Dach...

    Zitat

    ist die Querfuge am Heck wohl auch immer schnell betroffen. Dabei ist mir heute aufgefallen, dass die linke Seite einige Risse hat und ich da wohl auch noch ran muß.

    Das ist richtig, dass du (bzw. eigentlich alle) danach schauen solltest. Aber dort kann kein Wasser in den Zwischenraum rein, denn Außen- und Innenschale sind auch dort verklebt/anlaminiert und das sollte dicht sein. Außerdem würdest du Feuchtigkeit oder Spuren davon dann hinten und an den Seiten feststellen können.

    Grüße vom

    gernebusfahrer

    :D Die Fahrt war - wie man unschwer an der dicken Mütze erkennen kann - Mitte Januar in die eine Stunde entfernte Schrauberhalle, wo der Bus weiter zerlegt wurde. Nach kurzer Zeit mussten wir mit offenen Fenstern weiterfahren,da die Abgase in den Innenraum zogen... Brrrrr.

    Aber trocken wars. Nette Anekdote.

    Cabrio geht auch im Norden IMG_20200409_121258.jpg

    ^^

    Bei deinem wassereinbruch kann es überall Punkte geben. Angefangen von gerissen dichtmittel, Fenster.... bis hin zu Osmose was dann schon mega doof ist.

    Probleme mit Eurem T4 oder doch eher ein Eintragung für AT-Bereifung? Dann meldet euch gerne bei mir, für euch hab ich immer ein offenes Ohr.

    KFZ-Reparatur & -Service; GfK-Reparaturen; Wohnmobil- & Offroad Optimierung

    Henschel Fahrzeugtechnik

    in Breitenfelde

    Tel.: 0173 6674412

    Henschel-Fahrzeugtechnik.de


    Einmal editiert, zuletzt von JonY-HL (3. Juli 2021 um 20:16)

    JonY-HL:

    Oha, das ist aber ein großer Dachausschnitt, den Sie da haben, Mister.... :D.... quasi ein Ohne-Dach-Auto. Kommt da jetzt ein entenartiges Rolldach drauf? Wäre ja mal was... :/

    Poofelmobil:

    Ich habe nochmal nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass eigentlich (mal eventuelle Risse im Dach außen vor-ich habe dein Dach nicht genau inspiziert) als Lecks nur die dir bekannten Öffnungen

    - die Plastikschrauben

    - die Schraubenlöcher der Reimorinne

    - die Befestigung der Heckreling

    infrage kommen.

    Sonst müsstest du Wasserspuren links und rechts entlang der Seitenwände des Fachs sehen oder Wasserspuren hinten.

    Und diese dir bekannten Löcher kann man alle sehr gut dicht bekommen (auch an der Reimorinne hätte ich eine Idee, falls du sie wieder montieren willst). Dann sollte das Problem eigentlich gelöst sein bzw. werden können.

    Zur Osmoseidee: Frage an die GFK-Spezies (z. B. greenlimosine) oder Bootsleute/-bauer... kommt durch Osmose so viel Wasser da rein, dass man das bei einer (angenommenen) recht kurzen Regensimulation per Wasserschlauch sofort merkt? Oder bewirkt Osmose eher, dass es im Zwischenraum nur "leicht feucht" wird, aber kein Wasser unten rausläuft?

    Grüße vom

    gernebusfahrer

    Der Ausschnitt musste so groß ?(. Dehler halt.

    Bei Osmose kommt es auf den schadensgrad an. Wenn er schon stark fortgeschritten ist, dann kann Wasser eintreten. Osmose ist ähnlich wie Oxidation bzw. Rost.

    Probleme mit Eurem T4 oder doch eher ein Eintragung für AT-Bereifung? Dann meldet euch gerne bei mir, für euch hab ich immer ein offenes Ohr.

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    JonY-HL: ich mag ja (zumindest einige) diese(r) Dehlerdächer sehr... :thumbup:

    Poofelmobil: mir fiel noch was ein.... wenn du sehen willst, wie Innen-und Außenschale des Westfaliadachs verbunden sind (außer, wie bereits geschrieben, vorne in der Nase selbst), kannst du die Fensterdichtung der seitlichen Hochdachfenster abziehen. Das ist im Prinzip ein Kantenschutz mit Dichtungsprofil dran. Das geht am unteren horizontalen Teil am besten. Schau nur, dass der verklebte Stoß zusammengeklebt bleibt. So bekommst du eine Vorstellung davon, und eine Idee, ob das an so einer Kante undicht werden kann.

    Grüße vom

    gernebusfahrer

    Noch etwas aus dem "Nähkästchen" als Idee für dein Problem deine Aufgabe:

    Ich habe mich lange gewundert, warum es unter unserer Duschtasse so nass war. Das Problem hatte ich so etwa 1,5 Jahre nach Einbau entdeckt. Material GFK-Duschtasse und Fliesen. Alle Silikonfugen waren recht neu und sahen super aus. Kein drückendes Wasser auf den Fugen, dort lief das Wasser sauber drüber in die Duschtasse ab. Eigentlich alles perfekt. Dann stellte ich fest, dass ich mit einem Zahnstocher das Silikon an der Duschtasse anheben konnte. Die Fuge lag "nur" auf der Duschtasse satt auf (ohne Spalt und ohne von allein hochzuklappen). Es gab quasi keine Haftung oder Klebung, nur formschlüssiges "Aufliegen". Da zog sich das Wasser durch. Fuge rausgeschnitten (klebte ja an den Fliesen), Duschtasse gesäubert und geprimert, neue Silikonfuge gezogen, dicht.

    Bezug zu deinem Problem?

    1. Nachdem ich mir nochmal alles durchgelesen habe fiel mir auf, dass du schriebst, der Karobauer habe sich mutmaßlich nicht viel Mühe mit säubern und primern gegeben, bevor er die Sika-Naht zog. Vielleicht ein Haftungsproblem (nicht im juristischen Sinne!) zwische Sika und GFK genau an dieser vorderen Ecke. Oder anderswo, und das Wasser läuft oberhalb der Sika-Naht (innen) nach vorne. Das KANNST du nicht sehen (den seitlichen Schnitt der Konstruktion hast du ja oben gepostet).

    Vorschlag: Test der Haftung mit Zahnstocher. Wenn die Haftung gut ist, macht man damit nichts kaputt. Wenn man was kaputt macht, taugt die Haftung eh nichts.

    2. Wenn du selbst Löcher abdichtest, sieh zu, dass du eine gute Haftung erreichst. Also alles schön um das Loch herum säubern, bevor du abdichtest.

    Deine Idee mit dem "Aufblasen" des Dachzwischenraums ist zwar gut, der Druck geht dir aber mindestens durch die recht großen Löcher hinter den Leseleuchten im Dach "flöten"...

    Ich wünsche dir einen schönen Sonntag.

    Grüße vom

    gernebusfahrer

    Zitat von JonY-HL

    Bei deinem wassereinbruch kann es überall Punkte geben. Angefangen von gerissen dichtmittel, Fenster.... bis hin zu Osmose was dann schon mega doof ist.

    JonY-HL, Osmose ist ja zunächst mal für eine Diagnose ein toller Name... aber die Beschreibungen, die ich gefunden habe, sprachen alle von Pickeln und Ausblühungen.

    Dichtmittel an den Fenstern sind keine und die Naht auf der das KantenschutzFensterdichtungsgummi sitzt, sieht gut aus und war im 1. Regenversuch mit Wassereinbruch gar nicht beteiligt. Weiter gibt es natürlich einige Risse im Dach, allerdings gehe ich davon aus, dass die nur im Gelcoat sind, uralt sind und nicht die Menge an Wasser einbringen können.

    Besten Dank für deine Gedanken.

    edit: zu den Rissen im Gelcoat: mein Kajak hat auch div. Risse im Gelcoat und hat deshalb noch nie Wasser gezogen...

    Zitat von gernebusfahrer

    Poofelmobil: mir fiel noch was ein.... wenn du sehen willst, wie Innen-und Außenschale des Westfaliadachs verbunden sind (außer, wie bereits geschrieben, vorne in der Nase selbst), kannst du die Fensterdichtung der seitlichen Hochdachfenster abziehen. Das ist im Prinzip ein Kantenschutz mit Dichtungsprofil dran. Das geht am unteren horizontalen Teil am besten. Schau nur, dass der verklebte Stoß zusammengeklebt bleibt. So bekommst du eine Vorstellung davon, und eine Idee, ob das an so einer Kante undicht werden kann.

    gernebusfahrer, Danke für dein permanentes Nachdenken am WE - bitte genieße auch dein WE :)

    Fenternaht habe ich angesehen und für gut befunden und die Stelle ist auch gar nicht beregnet worden,