T4 VR6 (AES) defektes Kurbelgehäuseentlüftungsventil - Addaptionsgrenze (add) überschritten

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  • Mein Fazit aus alldem:

    Dein Motor läuft nicht nach VW-Planung, sondern, außerhalb der Adaption (vor Einsetzen oder nach Grenzüberschreitung), zu mager.

    Dein Kat ist defekt oder „zugesetzt“.


    Ansätze Fehlersuche:

    Sofern du nicht gerade eine AU benötigst, würde ich erst mal den ersten Punkt (zu mager) angehen. Da du keinen unrunden Lauf hast, würde ich als Ursache vorerst eine global wirkende Sache vermuten – also Kraftstoffzufuhr/-druck oder „Falschluft“ in der Ansaugbrücke.

    Die Einspritzventile würde ich erst mal hinten anstellen. Eine Einzelne defekte würde vermutlich zu einem unrunden Lauf führen, wobei natürlich die Frage ist, wie deutlich spürbar das ist. Alle zusammen werden wohl eher nicht den gleichen Defekt aufweisen und eine Konstellation, in der sich z. B. zwei zu einem runden Lauf ausgleichen, ist zwar nicht ganz auszuschließen, aber doch weit hergeholt. Außerdem ist die echte physische Prüfung der ESV fast die aufwändigste.

    Im Folgenden findest du eine Liste, wie ich weiter vorgehen würde (alles aber ohne Gewähr). Vor erneuten Messungen, sollten die Adaptionswerte zurückgesetzt werden. Ich hoffe das geht durch ein „Fehlerlöschen“, auch ohne dass ein Fehler gesetzt wurde. Ich kann das nicht mehr so genau sagen, aber ich meine es ging. Prinzipiell kannst du, wenn sinnvoll, vor einer Messung auch mehrere Punkte testweise ändern. Ich würde aber empfehlen, lieber die Zeit für mehrere Messungen zu investieren und vorher immer nur eine „artgleiche“ Änderung vorzunehmen, evtl. dann lieber nur über einen kürzeren Zeitraum messen, bis klar ist, ob die Änderung was bewirkt hat oder nicht. Änderst du zu viel auf einmal, wird es schwer, im Nachhinein gedanklich noch andere Konstellationen durchzuspielen oder Dinge über die Betrachtung verschiedener Wirkungen auszuschließen oder einzugrenzen.

    1. Gleiche Messung nochmal durchführen, um die Reproduzierbarkeit zu prüfen. Bei dieser Messung aber als dritten MWB auch den 016 mit anzeigen lassen und mal sehen, ob der evtl. mit dem Anstieg von 024/1 bei ca. 70°C zusammenhängt. (Das Ganze eventuell dann auch noch mit 008 in einer dritten Messung). Die Geschwindigkeit und die Temperatur kannst du wohl aushaken, solltest dir aber Notizen machen, wo die in dem Moment, in dem sich Änderungen in den Adaptionswerten ergeben, stehen.

    Falls du nicht schon gesucht hattest, solltest du evtl. auch deine MWBs größer 025 weiter durchforsten. Wie schon mal geschrieben, hast du mit deiner VCDS-Version evtl. auch noch andere Werte verfügbar (siehe auch Video). Du kannst auch mal zu dem „MWB 000“ recherchieren (z. B. Handbuch), was man da so mit anfangen kann. Ich bin da mit meiner Version außen vor.

    2. Mit VCDS die „Grundeinstellungen“ der Drosselklappe durchführen. Wie das geht, musst du mal recherchieren (z. B. VCDS-Handbuch). Ich selbst kann das mit meiner Version nicht durchführen, kann also nichts dazu erläutern. Danach wieder eine Messung. Es sollte aber reichen, nur den ersten Teil der Messung durchzuführen. Wenn die Spannung weiter bei 0,2 V bleibt, war das nicht die Ursache.

    3. Die beiden Anschlussstutzen am dicken schwarzen Ansaugrohr per Sicht sorgfältig prüfen. Einmal der, an dem der Schlauch von der Kurbelgehäuseentlüftung ankommt (weiter oben schon mal angesprochen, der mit dem Heizelement). Dann auch den abgewinkelten dünneren zwischen dem KGE-Anschluss und dem LMM. Da kommt ein mitteldicker Schlauch von unten hoch, der mit einer Klemmschelle befestigt ist. Die Verschweißungen der Anschlussstutzen an das dicke Rohr altern und sind anfällig für ein Ausbröseln, wenn sie zu stark belastet werden. Da beide ankommenden Schläuche extrem fest in bzw. auf dem jeweiligen Stutzen sitzen, kann es sein, dass diese in der Vergangenheit beim Versuch, die Schläuche zu lösen, schon mal angerissen bis zerstört wurden (= Luftleck).

    4. Einmal um die Ansaugbrücke rumgucken, ob wirklich alle Unterdruckschläuche auf den vorgesehen Nippeln sitzen und in diesem Bereich intakt sind. Findest du einen losen oder gerissenen, korrigieren und wieder messen.

    5. VCDS-Messung während der Fahrt durchführen und Verhalten der Teillast-Adaptionswerte aufzeichnen - möglichst mit Beifahrer, so dass du dich auf den Verkehr konzentrieren kannst. Dabei auch verschiedene Lastbereiche abfahren – also auch mal nen Berg mit erhöhter Drehzahl hochfahren oder Ähnliches.

    6. Unterdruckschlauch zum Magnetventil für AGR und KGE (Motor beifahrerseitig) an der Ansaugbrücke abziehen und Nippel verschließen (Achtung: Immer einen geeigneten Verschluss, der nicht irgendwie eingesaugt werden kann verwenden – hier z. B. ausreichend dicker Zahnstocher mit "Spitze", aber nicht übertreiben beim reindrücken). Schlauch offen lassen. Unterdruckschlauch zum Magnetventil für die Tankentlüftung (Motor fahrerseitig) an der Ansaugbrücke abziehen und Nippel verschließen (ich verwendete dazu so eine Verschlussklemme für Benzinleitungen mit einer geeigneten Gummieinlage – evtl. geht auch ein Finger eines Gummihandschuhs mit nem übergerollten kleinen O-Ring). Schlauch offen lassen. Unterdruckschlauch zum Magnetventil für die Sekundärluft am T-Stück unterhalb des Kraftstoffdruckreglers abziehen und T-Stück entsprechend verschließen. Schlauch zum Magnetventil verschließen. Der Kraftstoffdruckregler muss auf jeden Fall weiter Unterdruck über die Ansaugbrücke bekommen. Beide am T-Stück verbleibenden Schläuche (zu Regler und Ansaugbrücke) nochmal sorgfältig auf Beschädigungen prüfen. Messung durchführen (Leerlauf!). Bei einer positiven Änderung, nacheinander die einzelnen Schläuche wieder anschließen und immer wieder messen. Der Unterdruckabzweig, bei dem es wieder schlechter wird, ist ein heißer Kandidat (bzw. auch alles was weiter an diesem hängt). Stellt sich keine Änderung ein, hat keines der angehängten Unterdruck-Teilsysteme Auswirkungen -> alle wieder anschließen.

    Du kannst die verschiedenen Unterdruckschläuche auch bei laufendem Motor und VCDS im Blick alle nacheinander abziehen und dann jeweils den Nippel mit dem Finger zuhalten. Da dein Motor aber eh schon zu mager läuft, kann es sein, dass er ausgeht, bevor du den Nippel zuhalten konntest (zu viel Falschluft). Eine vollständige Messung wie die in #78 ist normal nicht erforderlich. Es reicht ja prinzipiell, dass du siehst, ob sich die Lambdaspannung höher als 0,2 V bewegt (Bereich bis etwa 60°C) oder ob die Adaptionswerte in Richtung um die Null verschoben werden (Bereich nach 60°C). Du solltest dem MSG aber immer ein wenig Zeit geben, so dass die Werte auch neu justiert werden können (siehe auch Video).

    7. Benzindruck messen (lassen). Wenn du selbst Equipment dazu hast, kannst du das vor 6. machen. Das wäre dann evtl. weniger aufwändig. Wenn es Aufwand verursacht (Werkstatttermin, Kosten, Rumfahrerei), erst mal die Unterdruckeinflüsse prüfen.

    8. Dickes Schwarzes Ansaugrohr ausbauen. Mit Blick auf die Erläuterung in 3. beim Lösen der Schläuche unbedingt Zeit nehmen und behutsam vorgehen. Dann im ausgebauten Zustand die großen Löcher verschließen. Dazu z. B. alle möglichen Deckel oder Dosen von Kosmetikartikeln probieren, ob die nen gerade passenden Durchmesser haben (evtl auch mit Dicht- oder Panzerbandwicklungen nachhelfen). Dann mit Schellen anbringen/umschließen, quasi wie eingebaut im T4. Den KGE-Stutzen ebenfalls schließen. Über den verbleibenden, abgewinkelten Stutzen mit Hilfe einer Luftpumpe (idealerweise mit Druckanzeige) Luft maßvoll einblasen. Zur Luftpumpe gibt es häufig verschiedene Adapter für den Ventilaufsatz (baumeln da evtl. irgendwo dran). Der kegelige geht ganz gut – muss man halt festhalten zum Dichtmachen. Beim vorsichtigen Aufblasen sollten sich die Flexbereiche ausdehnen. Nur soweit pumpen, dass du dass siehst und der Druck gehalten werden kann. Falls Luft ausströmt (hörst du), per Ohr und oder Haut/Auge verfolgen, wo. Evtl. musst du nur die Schellen noch mal etwas nachziehen (maßvoll). Falls der Druck weiterhin entweicht, immer wieder leicht nachpumpen und Leck suchen (erhören). Kritische Stellen sind insbesondere die Schweißungen an den Stutzen (evtl. auch die an dieser großen Rohrwindung) und die Flexbereiche.


    Dann wünsch ich gutes Gelingen! (und nochmal: Alles auf eigene Gefahr :opa:)

    2 Mal editiert, zuletzt von Tom-VR6 (5. Februar 2024 um 20:21) aus folgendem Grund: Korrektur, Präzisierung

  • Der Witz ist ja in Kurzform nach meinem Verständnis :

    Misst die Sonde O2 dann fettet Sie an . Ist der Ansaugtrakt betroffen , wird in leerlaufbetrieb als auch bei teillast der höchste Unterdruck erzeugt . Ab ca 3.500 u/min ist es dann wieder relativ ausgeglichen und die bei dir nur leichte Undichtigkeit(en) merkt man weniger , daher auch eingangs der Tipp Richtung klemmendes N80 oder N18 was ja neu bei dir ist . Tom-VR6 selten so detaillierte Fehlersuche beschrieben gelesen . Sehr gut , Hut ab für die gesamte Zusammenfassubg dieses threats .

    MBK: AAA, Kopf : AES , Getriebe: AFL Schalter,
    Aus Fehlern lernt man... und das nicht wenig.

  • Tom-VR6 Ganz vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort, das muss ich erstmal alles verarbeiten!

    Das Video kenne ich bereits und finde es auch sehr hilfreich.

    Bzgl. der Lambdasondenheizung. Danke, dann sollte es daran nicht liegen. Nur zu meinem Verständnis: Was genau passiert wenn die Sonde statt zu pendeln im Bereich 0,2 /0,1V hängt? Heißt das, dass das MSG es zu dieser Zeit noch nicht geschafft hat genügend anzufetten und der Motor viel zu mager läuft. Ab da wo die Sonde pendelt hat die Adaption alles soweit eingeregelt, dass Lambda ~1 an der Sonde erreicht wird? Verstehe ich das richtig?

    Die 0,7V als Obergrenze aus meinem früheren Post waren im Übrigen ein Schreibfehler, wollte eigentlich 0,1-0,9V schreiben. Wobei mir ehrlicherweise noch nicht ganz klar ist warum die Sonden nicht wirklich im ganzen Bereich von 0-1V pendeln sondern nur zwischen 0,1 und 0,9. Geht aber vermutlich auch tiefer als nötig.

    Bzgl. der 13% aus 24/1 in Bild 4 die dann wieder auf 0 gehen bin ich auch verwundert gewesen. Im weiteren Verlauf habe ich interpretiert das 24/1 eine kurzzeitige Adaption, 24/3 eine Langzeitige darstellen und dass durch das hochsetzen von 24/3 --> 24/1 wieder Richtung 0 geht. Das bestätigst du ja auch. Beim ersten Mal hat 24/3 aber ja noch nicht reagiert und 24/1 ging trotzdem zurück.

    Bezüglich des erhöhten HC Werts hatte ich gedacht, da es sich ja dabei um Kohlenwasserstoffe im Abgas handelt, dass das nur von unverbranntem Kraftstoff herrühren kann. Tatsächlich habe ich aber anderswo nun auch einen Zusammenhang zu Magerlauf gelesen, auch wenn ich das noch nicht verstehe.

    Bis zur AU habe ich noch 10 Monate, kann also so gesehen noch etwas suchen ;)

    Mit deinen Vorschlägen werde ich mal versuchen das Problem weiter einzugrenzen.

    Bob hast du das neue N80 /N18 auf mich bezogen? Die sind bei mir leider nicht neu. N80 ist ja das Magnetventil für den Aktivkohlebehälter, N18 das für die Abgsrückführung. Erneuert habe ich das Kombiventil der Sekundärluftpumpe und die Sekundärluftpumpe sowie das Kurbelgehäuseentlüftungsventil. Die beiden Ventile müsste ich also noch prüfen. Habe ich bislang nicht getan.

    Für die Prüfung von N18 muss ich mich wohl mal noch mit dem thema Stellglieddiagnose befassen. Leider ein weiterer blinder Fleck. Wenn das einfach erklärbar ist oder ihr eine gute Anleitung kennt nehm ich die Infos gerne.

    N80 werde ich dann mal nach der Anleitung aus dem Wiki prüfen:

    1. warmen Motor im Leerlauf laufen lassen.
    2. Schlauch vom Aktivkohlebehälter am Ventil abziehen.
    3. Ventil prüfen:
      1. es darf nicht takten,
      2. es darf kein Unterdruck am offenen Anschluss fühlbar sein.
    4. Motordrehzahl erhöhen.
    5. Ventil prüfen:
      1. es muss hörbar takten,
      2. es muss ein Unterdruck am offenen Anschluss spürbar sein.

    Und bzgl. des Kurbelgehäuseentlüftungsventils bin ich ehrlicherweise nicht sicher ob das wirklich tut was es soll. Hatte ja große Schwierigkeiten eins zu finden und das welches ich eingebaut habe hat - wider meines erwartens in jeder richtung in der ich hineingeblasen habe Luft durchgelassen. Das kommt mir immer noch falsch vor.

    Einen schönen Abend! Phil

    Einmal editiert, zuletzt von Phil Smith (5. Februar 2024 um 21:58)

  • Ich würde mich bei der Suche auf Falschluft konzentrieren, z.B. über das AGR-System oder die Sekundärlufteinblasung. Ist bei letzterer vielleicht irgendwas vertauscht worden, so daß die unmotiviert aktiviert wird?

    Oder aber - ändert sich der Motorlauf wenn das Lambdasignal so weit abfällt? Wenn ein oder zwei Zylinder nicht zünden hätte das einen ähnlichen Effekt - der Zylinder pumpt Frischluft in den Abgastrakt, aber eben auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe.

  • der Zylinder pumpt Frischluft in den Abgastrakt, aber eben auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe.

    … dann hätte ich gern nur ein kurzes Soundfile vom Auspuff . Das fehlen von1-2 Zylindern hört man sogar sporadisch sofort am Klang der Abgasanlage , dafür brauche ich keine Messeinrichtungen oder eine Au … fahre einfach schon zu lange den VR

    MBK: AAA, Kopf : AES , Getriebe: AFL Schalter,
    Aus Fehlern lernt man... und das nicht wenig.

  • Ich sehe da nur eine Möglichkeit. Es muß schon nennenswert Falschluft sein wenn der Wert gar nicht mehr ausgeregelt werden kann - und in meinen Augen deutet das auch nicht auf Falschluft im Ansaugtrakt hin.

    Würde dort Falschluft eintreten und die Steuerung mittels Anfettung das Gemisch wieder auf Lambda 1 bringen wollen müsste sich die Drehzahl erhöhen. Und die Bedüsung bietet da reichlich Potential - schließlich kann man das Gemisch auch bei Vollast bis "fett" anreichern; aber bestimmt nicht innerhalb der 25%. Darüber hinaus dürfte dann ein Fehler bzgl. fehlerhaft arbeitendem LMM abgelegt werden.


    Mal eine andere Frage aus meinem persönlichen Interesse: Welches Gemisch sieht eure Lambda wenn ihr bei warmem Motor den closed loop verlasst, also über 4000 u/min dreht?

  • Ergänzung zu #81, 3.:

    Die an den Stutzen ankommenden Schläuche kannst du dann auch gleich mal zurückverfolgen und per Sicht (ggf. mit Spiegel) auf Beschädigungen (Risse, Marderbisse) oder sonstige potentielle Undichtigkeiten untersuchen. Ansonsten mach dir nicht zu viele Gedanken zum KGE selbst. Sofern alle Schläuche richtig und dicht angeschlossen und es kein Leck nach außen aufweist, wird es das nicht sein. In 8. kannst du dann den Einfluss auch prüfen.

    Ergänzung zu #81, 8.:

    Wenn alles dicht ist, kannst du das dicke schwarze Ansaugrohr wieder einbauen. Lass den Stutzen für den Schlauch vom KGE aber noch verschlossen und den Schlauch offen. Gegebenenfalls kannst den Schlauch ein wenig fixieren, dass er sich nicht zu sehr in das Schlauchgedöns drum herum reinhängt und/oder was in drehende Teile gerät. Den Schlauch von der unteren Ansaugbrücke schließt du schon an den abgewinkelten Stutzen an. Nach einer erneuten VCDS-Messung weißt du dann, welchen Einfluss der KGE-Trakt hat. Wenn sich keine großartigen Änderungen zeigen, kannst du den Schlauch wieder anschließen.


    Nun zu den Fragen und Hinweisen:

    „Fuel Trim“ bezieht sich, wie der Name schon sagt, auf die Regelung der Kraftstoffzufuhr. Die „Lambdaregelung“ beinhaltet, dies in Abhängigkeit von der gemeldeten Sondenspannung zu tun. Die Regelung wirkt damit also nur auf den einen Stoff im "Kraftstoff-Luft-Gemisch". Wie oben schon geschrieben, ist nach meiner Auffassung die Lambdaregelung bis 60°C nicht aktiv. Das heißt, das MSG will in diesem Bereich weder anfetten noch abmagern (zumindest nicht aufgrund der Sondenspannung). Die Frage nach dem „Schaffen“ oder „Nichtschaffen“ stellt sich also meines Erachtens nicht. Ich gehe davon aus, dass der Bereich bis 60°C die sogenannte Kaltlaufphase darstellt. Da soll das Gemisch etwas überfettet sein und gerade nicht Lambda 1,0 entsprechen. Es wäre also kontraproduktiv, die „Lambdaregelung“, die das einzige Ziel hat, Lambda 1,0 zu erreichen, da schon zuzuschalten. Aber natürlich werden vom MSG bereits andere Stellschrauben verwendet um den Motorlauf zu steuern.

    Wie ich die Funktionsweise der hier relevanten Art von Lambdasonden verstanden habe, dürften 0 V und 1 V nie erreicht werden (Asymptoten). Die Ausnahme bildet 0 V bei einem Defekt der Sonde (dann aber dauerhaft). Ansonsten siehe oben oder hier - zum Thema Alterung.

    Zum Verlauf der Aufzeichnungen hatte ich mich ja oben schon ausführlich geäußert. Darin enthalten sind auch Vermutungen nach nicht angezeigten Werten und grundsätzlichen Zusammenhängen. Außerdem sollte zunächst die Reproduzierbarkeit der Messung geprüft werden (siehe #81, 1.).

    Meine Liste in #81 ist nach der Philosophie entstanden, sich erstmal mit den leichter durchzuführenden Prüfungen zu beschäftigen und sich dann in Richtung Aufwand hoch zu hangeln. Der Punkt 6. beinhaltet prinzipiell die Überprüfung des Einflusses der angesprochen diversen Magnetventile – zunächst jedoch auf eine quasi globalen Art. Mit Ausnahme des Kraftstoffdruckreglers sind diese ganzen direkt an die Ansaugbrücke gestöpselten Unterdrucksysteme für die eigentliche Motorfunktion nicht erforderlich. Sie sind erst aufgrund gewisser Umweltschutzvorstellungen dazugekommen. Das Anstöpseln an oder auch das direkte Einleiten in den Ansaugtrakt bringt aber das Problem mit sich, dass sich Defekte und insbesondere Undichtigkeiten in diesen angehängten Strängen negativ auf die Luftversorgung des Motors (bzw. auf die Registrierung der richtigen Luftmenge durch die vorgesehen Sensoren) auswirken können. Für eine effiziente Fehlersuche wäre mein Ansatz, die angehängten Systeme da, wo es geht, einfach mal abzukoppeln, und zu sehen, ob sie als Gesamtkonstrukt überhaupt Einfluss haben, anstatt sich ausführlich mit jedem angehängten Einzelteil zu beschäftigen (jeden Schlauch begutachten, Ventile ansteuern, Druckprüfungen machen, überall mal durchblasen). Bei den Magnetventilen geht das recht einfach. Bei den Einleitungen in das dicke schwarze Ansaugrohr (KGE und untere Ansaugbrücke) geht das z. B. aufgrund der in 3. und 8. angesprochenen Bröselproblematik an den Stutzen nicht so einfach. Die kann man schnell erst mal nur per Auge auf Schäden prüfen (siehe Ergänzung zu 3. – oben in diesem Beitrag). Den Abbau dieser Schläuche hatte ich daher erst in 8. vorgesehen.

    Im Übrigen werden meines Wissens die Magnetventile für AGR+KGE und Tankentlüftung im Leerlauf bei Standgas noch gar nicht angesteuert und auch die Sekundärpumpe läuft (wenn sie das noch tut) nur ganz zu Beginn für wenige Sekunden. Das Wissen darüber, ob eines der Magnetventile grundsätzlich funktioniert (also auf eine Ansteuerung reagiert) wird meines Erachtens erst mal keinen Erkenntnisgewinn bringen. Normalerweise sind diese ohne Ansteuerung geschlossen. Bei ansonsten dichtem Schlauch bis zum Ventil würde also aus einer Nichtfunktion noch keine Undichtigkeit bzw. Fremdluft entstehen. Erst ein hängendes oder permanent offenes Ventil könnte eine „Undichtigkeit“ provozieren. Das ist aber mit einem bloßen Ansteuern nicht feststellbar. Wenn es nicht reagiert, ist noch nicht klar, ob es offen steht und wenn es reagiert, ebenfalls unklar, ob es dicht schließt. Außerdem sollten gemäß der in #70 schon angesprochenen VW-Information alle genannten Magnetventile einen Fehler setzen, wenn sie nicht funktionieren. Undichtigkeiten werden bei der Eigendiagnose aber nicht erfasst.

    Ich hatte das AGR-Ventil und das Sekundärluftventil noch nicht angesprochen, weil die Prüfung bzw. auch der Ausbau dieser Dinge, meines Erachtens, schon wesentlich aufwändiger sind (für später aufgehoben). Auch hier könnte das AGR-Ventil, wie in diesem Thema schon besprochen, gänzlich undicht und damit die Ursache für Falschluft sein. In Bezug auf einen möglichen Ausbau sei schon jetzt darauf hingewiesen, dass (zumindest nach meinem letzten Stand) die Metalldichtung zwischen AGR-Ventil-Flansch und Ansaugbrücke ersatzlos entfallen ist. Ein behutsames Vorgehen wäre also anzuraten.

    Auch das Ventil für die Sekundärluft würde ich doch weit nach hinten anstellen. Gemäß Wiki wird die Sekundärluft hinter das Auslassventil geblasen. Es sollte daher gar keine planmäßige Verbindung zum Ansaugtrakt geben. Dementsprechend würde ich meinen, dass dieses als Ursache erst infrage käme, wenn entweder irgendein Riss den Gasaustausch zwischen Ein- und Auslass ermöglicht oder die Ventilschaftdichtung des Auslassventils hinüber ist. Man kann die Fehlersuche aber natürlich auch mit der Zerlegung des Zylinderkopfes beginnen. ;)

  • Noch bin ich nicht zu umfangreicheren weiteren Tests gekommen, dennoch habe ich zumindest wieder einen Ansatz :)

    Da ich heute ohnehin fahren musste habe ich vor dem Abstellen des Motors mal das Magnetventil N80 das Bob ja schon in #53 in Verdacht hatte ins Auge gefasst.

    Nach dem Wiki sollte das folgendermaßen Prüfbar sein, das habe ich also mal gemacht:

    1. warmen Motor im Leerlauf laufen lassen.
    2. Schlauch vom Aktivkohlebehälter am Ventil abziehen.
    3. Ventil prüfen:
      1. es darf nicht takten, -->passt, taktet nicht
      2. es darf kein Unterdruck am offenen Anschluss fühlbar sein. --> passt nicht, liegt permanent Unterdruck an
    4. Motordrehzahl erhöhen.
    5. Ventil prüfen:
      1. es muss hörbar takten, -->passt, taktet
      2. es muss ein Unterdruck am offenen Anschluss spürbar sein. --> passt vermutlich bedingt. liegt permanent pulsierend Unterdruck an

    Wenn ich alles richtig verstehe wäre das definitiv eine Falschluftursache da entgegen der Sollfunktion des N80 im Leerlauf dauerhaft Luft aus dem Aktivkohlebehälter (nach dem LMM) dem Motor zugeführt wird.

    Würde für mich auch erklären warum das MSG im Leerlauf stärker anfettet als bei 2000 1/min in Bild 9 und 10 aus #78, da bei 2000 1/min 1. der Anteil Falschluft im Verhältnis zur Luft durch den LMM geringer wird und 2. im Sollzustand ja Luft durch das N80 soll. Wenn auch nicht wie bei mir dauerhaft.

    Stimmt ihr meinen Erkenntnissen und Überlegungen zu? Könnt ihr euch vorstellen dass das die ganze Ursache ist?

    Werde dann wohl mal Aktivkohlebehälter und N80 tauschen. Meint ihr es reicht mit Druckluft die Leitung vom Aktivkohlebehälter zum N80 einmal durchzublasen falls da Kohlekrümel hängen, oder soll ich die Leitung gleich mit tauschen?

    Ergänzung: Tom-VR6 Mir scheint bei meinem N80 der von dir beschriebene Fall: "Erst ein hängendes oder permanent offenes Ventil könnte eine „Undichtigkeit“ provozieren." vorzuliegen. Tatsächlich könnte ich wie von dir geschrieben das ja einfach mal zustopfen und schauen was dann bzgl. Fehler und Lambdawerten passiert. Wenns so ist und das Ventil das Problem ist wars also gut nicht mit der Zylinderkopfzerlegung zu beginnen ;)

    Einen schönen Abend und viele Grüße,

    Phil (der wieder etwas Hoffnung schöpft :-))

    2 Mal editiert, zuletzt von Phil Smith (7. Februar 2024 um 22:15)

  • Zweck des Systems ist ja, Kraftstoffdämpfe im Aktivkohlefilter zwischenzuspeichern und dann über den Unterdruck wieder raus zu saugen (in den Ansaugtrakt). Dadurch würde das Gemisch eigentlich erst mal fetter. Allerdings könnte durch ein permanentes Offenstehen, der Speicher leer sein. Dann dürfte quasi Frischluft angesaugt werden. Dass das aber dann zu diesem starken Abfall der Lambdaspannung führt, würde ich eigentlich bezweifeln. Den Zustand "leerer Speicher" könnte es bei langen Fahrten ja auch geben. Ich würde davon ausgehen, dass die "Falschluft" noch über eine Anpassung des LMM-Wertes ausgeglichen/ausgeregelt werden kann. Ich weiß es aber nicht genau.

    Über das Verschließen des Anschlussnippels sollte sich das aber zeigen.

  • Tom-VR6 wäre vielleicht eine Erklärung warum es Phasen gab in denen vom MSG abgemagert wurde (der negativ Korrekturwert) und andere (meine letzten Messungen) in denen angefettet wurde.

    Ich werde das mal verschließen und bin gespannt was die Werte tun.

  • Kennt ihr denn das Problem des zersetzenden Aktivkohlefilters und die einfachste Lösung einfach ein Benzinfilter vor das N80 zu hängen , nachdem es angetaktet gesäubert wurde und damit der geschlossen Zustand wieder hergestellt wird ?

    Habe ich schonmal in diesem Theat gefragt ohne das jemand drauf eingegangen ist .

    Das Problem ist bei den Benzinern bekannt . Ich habe es schon selber in meinem 2007er 3.2 wieder mal so gelöst . Der Kohlefilter muss nicht getauscht werden , da gehört ein einfacher Klarsicht benzinfilter davor .


    Wenn das N80 angetaktet wird , erwartet das msg das . Wenn es immer offen ist , wäre es ein nebenluftkandidat , mit dem das MSG nichts anfangen kann und anfettet . Das N80 wird nicht voll aufstehen , sondern es ist durch die zersetzenden Kohlefiltergranulatanteile verdreckt und schließt nicht mehr richtig …

    MBK: AAA, Kopf : AES , Getriebe: AFL Schalter,
    Aus Fehlern lernt man... und das nicht wenig.

    Einmal editiert, zuletzt von Bob (8. Februar 2024 um 09:28)

  • Gemäß Wiki wird die Sekundärluft hinter das Auslassventil geblasen.

    Genau das wäre ja ausreichend.

    Die Lambdasonde registriert (Rest)Sauerstoff im Abgas; in dem Fall so viel daß es auf ein viel zu mageres Gemisch schließt. Wenn der Sauerstoff aber nach der Brennkammer eingetragen wird ist das Signal der Sonde identisch - das System beruht ja auf der Annahme daß der Abgastrakt zwischen Auslassventil und Lambda dicht und kein Sauerstoffeintrag möglich ist.

  • Jeeper :

    Da hast du natürlich recht. :thumbup: Ich hatte nicht weit genug gedacht. Ich war auf den Ansaugtrakt und den Brennraum (also nicht registrierte Falschluft in Bezug auf das Gemisch) fixiert. Ein offenes Sekundärluftventil könnte natürlich zu Falschluft im Abgastrakt führen.

    Phil Smith :

    Bitte #89 nicht falsch verstehen. Jedes Leck, das du findest und schließt, bringt dich grundsätzlich weiter. Dein Problem kann ja auch aus der Summe mehrerer Einflüsse entstehen. Deshalb würde ich auch die Sache mit der Falschluft im Abgastrakt (neben dem Sekundärluftventil) nicht ganz zu den Akten legen. Das könnte zum Beispiel im Lastbetrieb das Fass zum überlaufen bringen und am Ende zur Fehlermeldung führen. Leider sind beim VR doch recht häufig Risse im Krümmer zu finden. Wenn sie schon ausgeprägt und rumgelaufen sind, kannst du das evtl. von unten sehen (gut ausleuchten). Es kann aber auch sein, dass die nur oben sind. Um von oben auf den Krümmer schauen zu können, musst du das Hitzeschutzblech abbauen. Das ist insgesamt zwar kein Hexenwerk, aber doch ziemlich fummelig und mit einigen Verrenkungen verbunden. Zudem kann es sein, dass das AGR Rohr ziemlich fest sitzt und du deshalb auch das Ventil lösen musst. Es bietet sich an, das vor dem Einbau des dicken schwarzen Ansaugrohrs in 8. (#81) zu machen, weil du dann gut um die Ansaugbrücke rumlangen kannst.

    Bob :

    Ich hatte darüber gelesen. Ich dachte eigentlich, dass das im Wiki war und inkl. Bild mit dem Filter und einem Verweis auf einen Forums-User (der du eventuell sein könntest? :)). Ich hab's aber auf die Schnelle grad nicht wiedergefunden.

  • Bob Bzgl. des Filters vor dem N80: Klingt nach einer Lösung, was aber macht der Aktivkohlebehälter. Kann der die Dämpfe immer noch genauso speichern wenn sich die Kohle zersetzt? Lässt sich das Magnetventil denn zerstörungsfrei reinigen? oder muss das neu?

    Ansonsten habe ich jetzt wieder das Ggefühl doch garnichts zu verstehen. Habe eben nochmal das VCDS mitlaufen lassen. fehler vorab gelöscht. Dieses mal aber den Schlauch vom Aktivkohlebehälter vom Ventil abgezogen.

    Getrackt habe ich

    07/1, 07/4

    16/2

    24/1, 24/3, 24/4

    Motorstart mit offenem Ventil:

    grafik.png

    Hätte erwartet dass lambda richtung mager fällt, habe ja nun eindeutig Falschluft. geht aber nach fett (0,6V)

    Mitte des folgenden Screenshots habe ich dann das Ventil verschlossen. Es passiert fast nichts:

    grafik.png

    Ab hier war das Ventil zu, keine Veränderungen irgendwo.

    Bei ca. 30°C ging die Lambdaspannung plötzlich richtung 0,9V

    grafik.png

    Dort war sie dann konstant bis bei 60°C die Regelung einsetzt:

    grafik.png

    der Wert 24/01 ist im negativen pendelnd gestartet, irgendwann mal kurz richtung Pendeln um +5%, dann wieder auf um -8% pendelnd kann mir keinen Reim drauf machen:

    grafik.png

    24/1 hat sich dann irgendwann auf um 0 Pendelnd eingeregelt, das blieb auch so.

    grafik.png

    grafik.png

    24/3 ging richtung 6%, 16/2 richtung 3%

    grafik.png

    Folgendes Bild beim Gasgeben auf ~2000 1/min

    grafik.png

    Dann hat sich 16/2 richtung 0% bewegt, 24/3 aber richtung -10%

    grafik.png

    Einmal editiert, zuletzt von Phil Smith (8. Februar 2024 um 21:13)

  • Ergänzung, da es wohl zu viele Bilder waren:


    Dann hab ich irgendwann den Schlauch wieder ans Ventil gesteckt. war die Phase hier in der die Lambdaspannung mal kurz hoch blieb:

    Hat irgendwie nicht wirklich viel verändert.

    grafik.png

    der vollständigkeit Halber noch einmal 2000 1/min im Kasten:

    grafik.png

    Fehler war danach noch keiner abgelegt.

    Schlau werde ich daraus leider auch nicht...

  • Wie es so richtig funktioniert, versteh ich auch immer noch nicht. (evtl. würden da noch ein paar Daten weiterhelfen)

    Jedenfalls muss ich aber nun wohl vollends auf eure Bezeichnungen zu den Lambdawerten umschwenken und meine Annahme hinsichtlich 16/2 zurücknehmen. Dieser scheint kein Langzeitwert zu sein, sondern einer der sofort reagiert. Er springt kurz nach dem Start an und das sogar noch bevor die Lambdasonde heiß genug ist und Spannungswerte liefert. Von daher kann er eigentlich nicht von dieser abhängig sein. So richtig "Lambda" ist er also wohl gar nicht. Möglicherweise wirkt er auf die Luftseite des Gemisches und nicht auf "Fuel". (Evtl. steht er deshalb auch in 16 neben diversen anderen Luftmassenwerten.) Mit dem Setzen von 24/3 wird 16/2 offenbar schrittweise wieder reduziert, was meines Erachtens auch dafür spricht, dass der eine ein "Fuel Trim" ist und er andere ein "Air Trim" (nenn ich jetzt einfach mal so). Unklar ist insgesamt aber noch, ob 16/2 aufgrund des Lecks, wenn da eines war (siehe unten), angesprungen war oder sich auch schon in der Messung in #78 so verhalten hatte.

    Der anfängliche Verlauf und die Höhe der Spannung ähneln dem, was du in #71 gepostet hattest. Da war allerdings der 24/3 noch nicht zurückgesetzt und somit aktiv.

    Hattest du denn auch bei dieser Messung mal geprüft, ob am Magnetventil tatsächlich Unterdruck anlag? Hast du mal gegengeprüft, indem du auch nochmal den Schlauch direkt an der Ansaugbrücke oder auf der Ansaugbrückenseite vom Ventil abgezogen hast? Wenn nicht, könntest du das nochmal machen. Wenn das Magnetventil nur sporadisch mal hängt, könnte es diesmal auch geschlossen gewesen sein.

    Hattest du eigentlich die Messung in #78 noch mal so einigermaßen reproduzieren können - jedoch mit Anzeige von 16/2? Wenn nicht, könntest du das auch nochmal machen.

    Schau bitte auch mal noch, was der Temperaturfühler der Ansaugluft 003/4 so meldet. (falls das möglich ist, vielleicht in Phasen in denen sich in den Lambda-MWB nix mehr tut, einen der MWBs immer mal umschalten - muss nicht kontinuierlich aufgezeichnet werden)

    Einmal editiert, zuletzt von Tom-VR6 (10. Februar 2024 um 00:15)

  • Die Messung aus #78 hatte ich noch nicht wiederholt, das mache ich jetzt gleich als nächstes, inkl. 16/2 und wieder mit gelöschtem Fehlerspeicher. wobei ich nicht weiß ob die Werte genullt werden wenn gar kein Fehler da war.

    Ich hatte sehr gehofft das verschließen des Magnetventils bringt mich deutlich weiter, daher habe ich das zuerst gemacht und die Wiederholmessung noch nicht durchgeführt.

    Als ich in #94 das Ventil auf der Aktivkohlefilterseite verschlossen habe war da Unterdruck im Leerlauf. Denke das Foto zeigt auch deutlich, dass mein Isolierband ganz gut nach innen gezogen wurde:


    IMG20240208182455.jpg

    Ich schaue mal ob ich mir den erweiterten Messwerten evtl. die Werte noch besser dargestellt bekomme ohne hin und her Springen zu müssen. Da hab ich ja auch 12 Werte als Anzeigegrenze und bin nicht an die Blöcke gebunden.

  • So, die erweiterten Messwerte haben leider nicht alle Werte aus den Messwertblöcken, das hat mir also nicht geholfen. habe also wieder die Messwertblöcke genutzt.

    Also aktuell kann ich #78 nicht reproduzieren. Verlauf ist eher analog #94 wo ich ja das N80 anfangs offen, dann zugeklebt hatte. Dieses mal alles angeschlossen wie es sein soll, nicht vorhandene Fehler vorab gelöscht (Addaptionswerte gelöscht?)

    Seht selbst:

    Temperaturfühler Ansaugluft (003/4) vor Start 7,5°C

    Motorstart, Lambdaspannung steigt richtung 0,65V (vgl.#94. Bei #78 war sie auf 0,2V gefallen)

    grafik.pnggrafik.png

    Bei ca 30°C steigt die Lambdaspannung auf ~ 0,85V, analog #94

    image.png

    Temperaturfühler Ansaugluft (003/4) nun bei 15°C

    Bis ~60°C bleibt wieder analog #94 alles konstant, dann beginnt die Lambdaregelung. Da ich dieses Mal mit dem PC am Motor war kann ich sagen, zeitgleich mit beginnen Lambdaregelung beginnt N80 zu takten. Und zwar im Leerlauf. Das passt nicht zu der Wiki Beschreibung, Ob aber das Wiki an der Stelle richtig ist bezweifle ich nun fast.

    image.png

    N80 hört dann irgendwann auf zu takten, das ist der Zeitpunkt an dem 24/1 in folgendem Bild fällt:

    image.png

    Als N80 wieder zu takten beginnt steigt 24/1 in folgendem Bild wieder:

    image.png

    Frequenz N 80 geht zwischendurch deutlich hoch, am Bild ändert sich nichts:

    grafik.png

    N80 ging ab und an aus / an:

    grafik.png

    Temperaturfühler Ansaugluft (003/4) nun bei 31,5°C

  • Nun habe ich (im Kasten ) mal eine Phase Gas gegeben, danach spring der Kühlerlüfter kurz an:

    grafik.png

    N80 taktet durchgehend.

    Zweites Gasgeben sah analog aus

    Ehrlich gesagt wirkt für mich hier alles in Ordnung.

    Lambda ist zunächst hoch, kalter Motor läuft etwas fett. Soll er ja.

    Lambdaregelung beginnt bei 60°C, 24/1 pendelt um 0

    Einzig die der Drift von 24/3 ins negative würde, sofern das wirklich eine Lambda-Langzeitadaoption? Ist bedeuten dass das MSG irgendwie lernt abzumagern ??

    Nun habe ich mal kurz den Schlauch am N80 zum Aktivkohlebehälter abgezogen, kurz offen gelassen, dann zugehalten, nochmal kurz offen beim wieder anstöpseln. Müsste der Bereich im Kasten sein. Würde ich interpretieren als 24/1 geht leicht hoch wenn offen, also minimales anfetten aufgrund geringer Falschluft. Geht runter beim Verschließen und pendelt sich wieder ein wenn ich den Schlauch wieder anstecke.

    Da scheint aber dann bei nicht getaktetem Ventil nur minimal Falschluft durchzukommen

    grafik.png

    Habe dann nämlich mal signifikant Falschluft provoziert durch abziehen des ersten großen Schlauchs am Ansaugrohr nach dem LMM (weiß leider nicht wohin der geht, Winkelstutzen nach unten, der links vom N79 wenn man von vorn auf den Motor schaut)

    Da ist der Motor kurz fast ausgegangen Lambdaspannung ging in den Keller und 24/1 hat signifikant nach oben geregelt. Nach dem Wieder anschließen ging die Lambdaspannung nach oben bis 24/1 sich wieder gefangen hatte

    grafik.png

    Anschließend hat sich alles wieder eingeregelt

    image.png

    Bis auf den -6,3% Wert bei 24/3 sieht das doch eigentlich ok aus.

    Habe dann mal noch ein paar Werte aufgenommen, vielleicht hilft jemandem was davon?

    image.png

    Erster wert pendelt um 0

    image.png

    image.png


    Fehler war keiner abgelegt.

    Fühle mich nicht schlauer. Vor allem weiß ich nicht was zwischen #78 und den letzten beiden Messungen anders ist.

  • Habe jetzt gerade Mal noch bei einer kurzen Fahrt (innerorts und überland, max 100km/h) einen Log mitlaufen lassen und daraus gerade Diagramme erstellt:

    Motor war nicht warmgelaufen, gestartet und direkt los. Skalierung x Achse ist immer gleich.

    grafik.png

    grafik.png

    grafik.png

    grafik.png

    grafik.png

    Der Ausreißer nach unten bei 24/3 war im moment des Startens für 1 Messwert. da Passt auxch der Temperaturwert für einen Wert nicht.

    grafik.png

    Vielleicht kann da jemand noch was rauslesen.

    Bin weiterhin für alle Tipps dankbar!