Zweitbatterie: Selbstentladung ein Problem?

X_FISH

Habe gerade in einem anderen Forum eine heiße Diskussion von wegen Trennrelais ja oder nein.

Habe meinen Standpunkt dargelegt von wegen "Alle Verbraucher an die Zweitbatterie" damit man noch die Starterbatterie für das hat wofür sie zuständig ist. Weiterhin das normale Starterbatterien nicht so zyklenfest sind wie beispielsweise Bleigel oder Vlies, etc.

Das "Killerargument" von wegen "Trennrelais sind rausgeschmissenes Geld" ist nun - ich zitiere:

Zitat

Wenn man das Auto, z.B. weil man in den Urlaub fährt, längere Zeit nicht bewegt und die Batterien auch nicht an ein erhaltungsladegerät hängen kann(und m.E. nur dann) ist es sinnvoll (vorallem wenn als Starter- und Zusatzbatterie unterschiedliche Typen verbaut sind) diese voneinander zu trennen.

Ich habe jetzt schon in drei unterschiedlichen Autos Zusatzbatterien verbaut, immer ohne Trennrelais und hatte bisher nur ein einziges mal ein Problem mit der Selbstentladung.

Damals hatte ich den Wagen gut 2Wochen nicht bewegt und die Batterien nicht voneinander getrennt => Batterien fast leer (nur noch 11,2V)

Seitdem schraube ich die eine Sicherung halt raus wenn der Wagen länger als 2-3 Tage steht.

Im normalen Betrieb ist die Trennung durch ein Relais m.E. einfach nur Schachsinn und verschwendetes Geld.

Die Selbstentladung (!) der Batterie macht es notwendig das er eine Sicherung herausschraubt...

Errr... "Händische Emulation eines Trennrelais" würde ich das nennen, oder?

Wer kann mir was zur Selbstentladung von Batterien sagen - ich kann mir nicht vorstellen das Batterien sich einfach so selbst Entladen und nach zwei Wochen läuft das Fahrzeug nicht mehr... Dann passt doch wohl was anderes nicht (Lima zu schwach für beide Batterien und elendige Bassanlage im Heck welche permanent läuft oder so...).

TIA, Martin

lovejoy

1% Selbstentladung ist normal, also in 100 Tagen ist nen voller Bleiakku leer. Das sind aber gut 2 Monate.

Außerdem soll das Trennrelais die Ladeleitung der Zweitbattrie auch vor extremen Stömen beim Starten durch den Anlasser schützen.

Das Problem was der "Vogel" hatte war wohl eher das nicht vorhandene Trennrelais, und irgendwelche Verbraucher die Ihm dank fehlen des selbigen nicht nur die Zweitbatterie sondern auch die Starterbetterie leergesaugt haben. Fazit mit Trennrelais wäre das nicht passiert.

In den Anfängen der Wohnmobile wurden gern auch Natoknochen anstatt Trennrelais verbaut, zumal hochstromfeste Trennrelais vor 30 Jahren extrem teuer waren. Wurde dann aber vor dem Starten vergessen mittels Nato-Knochen zu trennen, kam es gern mal zum Kabelbrand (s.o.)

X_FISH

Zitat

Original von lovejoy
1% Selbstentladung ist normal, also in 100 Tagen ist nen voller Bleiakku leer. Das sind aber gut 2 Monate.

Sowas hatte ich auch im Kopf... Also als Größenordnung... Von wegen "Sommerautos einmotten und so".

Zitat

Außerdem soll das Trennrelais die Ladeleitung der Zweitbattrie auch vor extremen Stömen beim Starten durch den Anlasser schützen.

Den Punkt hatte ich auch aufgeführt - auf den wird aber entweder gar nicht eingegangen oder sie haben sich, wie wohl dort üblich, 35 mm² Leitungen überall im Fahrzeug gezogen. Also sowohl zu den Verstärkern als auch zwischen den Batterieen.

Das würde wohl schlüssig erklären warum sie kein Trennrelais verbauen => sie bekommen keine Kabelschuhe für die 35 mm².

Zitat

Das Problem was der "Vogel" hatte war wohl eher das nicht vorhandene Trennrelais, und irgendwelche Verbraucher die Ihm dank fehlen des selbigen nicht nur die Zweitbatterie sondern auch die Starterbetterie leergesaugt haben. Fazit mit Trennrelais wäre das nicht passiert.

Oder: Während der Fahrt haben sich wegen der eingeschalteten Verbraucher die Batterien nicht regenerieren können sondern waren entladen - dann noch 2 Wochen stehen und es ist vorbei...

Zitat

In den Anfängen der Wohnmobile wurden gern auch Natoknochen anstatt Trennrelais verbaut, zumal hochstromfeste Trennrelais vor 30 Jahren extrem teuer waren. Wurde dann aber vor dem Starten vergessen mittels Nato-Knochen zu trennen, kam es gern mal zum Kabelbrand (s.o.)

Wird ja jetzt auch noch gerne verbaut - allerdings zum Brücken des Trennrelais. Sprich: Wenn der Querschnitt passt wird über die Zweitbatterie gestartet - und dafür wird der Trennschalter eben auf "Zusammenschalten" gestellt.

THX für die Infos - kann ich also wohlbehütet meine Bedenken von wegen "so schnell darf sich keine Batterie selbst entladen" reinschreiben... Sobald meine Spamsperre dort aufgehoben ist.

Anscheinend darf man nur 5 Postings pro Stunde machen - sonst wird man gesperrt... Wie kann man damit nur auskommen? 5 Postings pro Stunde?

Grüße, Martin

mannimmond

Zitat

Original von X_FISH
Habe meinen Standpunkt dargelegt von wegen "Alle Verbraucher an die Zweitbatterie" damit man noch die Starterbatterie für das hat wofür sie zuständig ist. Weiterhin das normale Starterbatterien nicht so zyklenfest sind wie beispielsweise Bleigel oder Vlies, etc.

Sehe ich ein bisschen anders: Alle Verbraucher, die auch im Stand benutzt werden an die Zweitbatterie, alle Verbraucher, die nur bei laufendem Motor benutzt werden an die Startbatterie. Hat den Vorteil, daß der Strom dieser Verbraucher (z.B. Sitzheizung) nicht über das Trennrelais und die Kabel zwischen den Batterieen laufen.

Zitat

Original von X_FISH
Das "Killerargument" von wegen "Trennrelais sind rausgeschmissenes Geld" ist nun - ich zitiere:

Herr lass Gras wachsen... die Zahl der Rindviecher nimmt ständig zu!

So ein Schwachsinn... der hat keine Ahnung, und davon recht viel. Wenn eine Batterie durch Selbstentladung innerhalb von 2 Wochen (vorausgesetzt sie war da halbwegs voll) leer ist, dann ist sie Schrott. Dabei spielt es eine große Rolle ob die Batterieen zusammengeschaltet sind oder nicht. Sind sie es, zieht eine kaputte die zweite mit runter, sind sie es nicht, passiert das auch nicht. Spricht eindeutig für das Trennrelais.

Zitat

Original von X_FISH
Die Selbstentladung (!) der Batterie macht es notwendig das er eine Sicherung herausschraubt...

Wie war das mit dem Gras und den Rindviechern...?

Zitat

Original von X_FISH
Errr... "Händische Emulation eines Trennrelais" würde ich das nennen, oder?

Ja... vieleicht mag er ja auch ein paar Pferde händisch emulieren???

Zitat

Original von X_FISH
Wer kann mir was zur Selbstentladung von Batterien sagen - ich kann mir nicht vorstellen das Batterien sich einfach so selbst Entladen und nach zwei Wochen läuft das Fahrzeug nicht mehr... Dann passt doch wohl was anderes nicht (Lima zu schwach für beide Batterien und elendige Bassanlage im Heck welche permanent läuft oder so...).

Oder einfach die Batterieen platt?

Startbatterieen haben einen sehr kleinen Innenwiederstand und bedingt dadurch eine hohe Selbstentladung. Sie können dafür sehr hohe Ströme kurzzeitig liefern. Deswegen werden sie verwendet. Entladung unter 50% der Nennkapazität nehmen diese Batterieen übel, da sich die relativ dünnen Bleiplatten im Inneren verbiegen und zu einem Zellkurzschluss führen.

Solarbatterieen oder ähnliche Batterieen (eigentlich ja Akkus) sind da ganz anders ausgelegt. Sie haben einen höheren Innenwiederstand, dadurch eine deutlich niedrigere Selbstentladung, können aber keine hohen Ströme liefern (die Spannung bricht dann einfach zusammen). Sie sind meißt sogar tiefentladefest, da die dickeren Bleiplatten nicht so schnell verbiegen. Sie sind aber deutlich schwieriger zu bekommen als Startbatterieen.

Gelbatterieen sind im KFZ auch als Zusatzbatterie nicht besonders gut, da sie 1. teuer sind, 2. kälteempfindlich sind, 3. einen anderen Laderegler als die nassen benötigen. Also drauf achten, eine nasse Zusatzbatterie zu bekommen.

Das Trennrelais ist sehr wichtig, da man ansonsten im Wohnmobil die Startbatterie mit dem Kühlschrank zusammen mit der Zweitbatterie leert.

DaJoNiXx

Hi Martin,

mein Problem der relativ oft vorgefundenen leeren Batterien habe ich gefunden.

Das Trennrelais war bei mir seitens VW auf Kl. 30 gelegt worden. D.H. die beiden Batterien hingen aneinander.
Nachdem ich das wieder in Ordnung gebracht habe habe ich auch kein Problem mehr mit einer leeren Batterie.
Die zweite Batterie hat also ständig an der ersten gelutscht.

Mein Bus steht oft ungenutzt im Carport. Den Leistungsverlust in einer Woche merkt man nun fast nicht mehr.
Sollte die zweite Bat. leergezogen werden (stille Verbraucher) macht das nun fast nix mehr.

Gruß

Thomas

X_FISH

Zitat

Original von mannimmond
Sehe ich ein bisschen anders: Alle Verbraucher, die auch im Stand benutzt werden an die Zweitbatterie, alle Verbraucher, die nur bei laufendem Motor benutzt werden an die Startbatterie. Hat den Vorteil, daß der Strom dieser Verbraucher (z.B. Sitzheizung) nicht über das Trennrelais und die Kabel zwischen den Batterieen laufen.

Hätte ich natürlich noch "bischen" ausführen sollen. Mit "Alle Verbraucher" waren in diesem Falle die Endstufen und HU gemeint.

Ist ja schon okay wenn sie zwei Batterien einsetzen um zu puffern - jedoch müssen sie dann eigentlich so oder so permanent den Motor laufen lassen - und da greift ja wieder das Problem von wegen Starten und Belastung von Kabel zwischen den beiden Batterien...

Zitat

Startbatterieen haben einen sehr kleinen Innenwiederstand und bedingt dadurch eine hohe Selbstentladung. Sie können dafür sehr hohe Ströme kurzzeitig liefern. Deswegen werden sie verwendet. Entladung unter 50% der Nennkapazität nehmen diese Batterieen übel, da sich die relativ dünnen Bleiplatten im Inneren verbiegen und zu einem Zellkurzschluss führen.

Und vermutlich verbauen viele eben diese Batterien auch als Zweitbatterien für häufige Entladung durch das Soundgeraffel - da bekommt man ja viele Ah für wenig Geld... *schauder*

Zitat

Solarbatterieen oder ähnliche Batterieen (eigentlich ja Akkus) sind da ganz anders ausgelegt. Sie haben einen höheren Innenwiederstand, dadurch eine deutlich niedrigere Selbstentladung, können aber keine hohen Ströme liefern (die Spannung bricht dann einfach zusammen). Sie sind meißt sogar tiefentladefest, da die dickeren Bleiplatten nicht so schnell verbiegen. Sie sind aber deutlich schwieriger zu bekommen als Startbatterieen.

Gelbatterieen sind im KFZ auch als Zusatzbatterie nicht besonders gut, da sie 1. teuer sind, 2. kälteempfindlich sind, 3. einen anderen Laderegler als die nassen benötigen. Also drauf achten, eine nasse Zusatzbatterie zu bekommen.

Wobei sich das eher auf das Ladegerät (230 Volt) als auf den Regler von der Lima bezieht?

Zumindest hatte ich mir angelesen dass man wohl bedenkenlos im Kfz eine Starterbatterie durch Bleigel oder Vlies auswechseln kann - da der Ladestrom bzw. der Ladevorgng via Lima nicht mit dem an einem Ladegerät (230 Volt) identisch ist.

Fehlinformiert?

Zitat

Das Trennrelais ist sehr wichtig, da man ansonsten im Wohnmobil die Startbatterie mit dem Kühlschrank zusammen mit der Zweitbatterie leert.

Oder das Boom-Boom-Zeugs im Heck...

Zitat

Original von DaJoNiXx
Das Trennrelais war bei mir seitens VW auf Kl. 30 gelegt worden. D.H. die beiden Batterien hingen aneinander.
Nachdem ich das wieder in Ordnung gebracht habe habe ich auch kein Problem mehr mit einer leeren Batterie.
Die zweite Batterie hat also ständig an der ersten gelutscht.

Es werden auch ernstgemein Tipps gegeben wie etwa das Trennrelais mit Zündplus zu schalten.

Reaktion auf meinen Vorschlag von wegen über D+ zu schalten sehen dann in etwa so aus: "D+? Was meinst du mit D+? Was soll das denn sein?"... Über Zündplus das Relais zu schalten => dann ist's ja auch wieder vor dem Startvorgang geschlossen... *omg*

Grüße, Martin

mannimmond

Ein Trennrelais darf keinenfalls über Kl. 15 geschaltet werden, da es dann auch während des Startvorganges durchschaltet. Dabe fließen dann so hohe Ströme über das Relais, daß die Kontakte nicht lange mitspielen. Ein Trennrelais gehört über D+ oder zur Not Klemme X geschaltet (Klemme X ist quasi Zündungsplus, was bei geschlossenem Magnetschalter des Anlassers keine Spannung hat).

Das mit dem Laderegler ist so eine Sache und hängt stark vom Ladegerät ab. Im KFZ ist es einfach so, daß der Laderegler versucht eine gewisse Spannung zu nicht zu überschreiten (normalerweise 14V). Bei voller Batterie kann daher kein Ladestrom mehr fließen. Bei 230V Ladegeräten ist das nicht anders. Dann gibt es da noch die besseren Modelle mit Microprozessorsteuerung.

Wo jetzt der genaue Unterschied zwischen Nass- und Gelbatterieen ist weiß ich nicht sicher, ich meine aber, daß Gelbatterieen eine höhere Ladeschlussspannung haben. Das hieße im KFZ würde eine Gelbatterie nicht voll geladen.

GÖ-Dirk

Zitat

Original von mannimmond
Wo jetzt der genaue Unterschied zwischen Nass- und Gelbatterieen ist weiß ich nicht sicher, ich meine aber, daß Gelbatterieen eine höhere Ladeschlussspannung haben. Das hieße im KFZ würde eine Gelbatterie nicht voll geladen.

Moin,

da das Meiste schon korrekt geschrieben steht, nur noch etwas zu den Gelbatterien:

Gelbatterien mit 12V Nennspannung haben (je nach Ausführung) eine Ladeschlussspannung von 13,8 Volt bei Dauerladung und max. 14,2 Volt bei Zyklischer Ladung. Wichtig ist hier eine Ladestrom-Begrenzung. Wenn Gelbatterien in die Gasung kommen, trocknet der Elektrolyt aus und die Batterie ist Schrott. Nur wenige Typen haben eine Art "Rückgewinnung" und können das ab. Doch die "Rückgewinnung" funktioniert auch nur zu einem gewissen Grad.

Wie ebenfalls schon angemerkt, sind Starterbatterien hochstromfest.
Die Gelbatterien sind dies nicht in diesem Maße.

Bei laufendem Motor liefert die LiMa volle Leistung.
Je nachdem, was alles an Verbrauchern läuft (oder eben nicht läuft) geht ein Teil der erzeugten Leistung als Ladestrom in die Batterie(n).
Ist das Trennrelais zu, kann also bei einer 90A LiMa der Ladestrom, wenn keine weiteren Verbraucher laufen, mal eben 40A für jede Batterie sein.
Das können "die Gelbatterien" nicht so ab - wobei man hier natürlich auch die Herstellerspezifikationen prüfen sollte.
Gelbatterien gibt es in verschiedenen Ausführungen - je nach Anwendungszweck.

Die Gelbatterien in USVs werden z.B. mit 1/10 ihrer Kapazität geladen. Dies ist vom Hersteller empfohlen, bedeutet jedoch, dass sie gut 14 Stunden brauchen, bis sie wieder aus Nennkapazität aufgeladen sind.

Da man doch eher selten 14 Stunden am Stück den Motor laufen hat, sind die Gelbatterien für Wohnmobile auch mit höheren Strömen zu laden.

Die Diskussion dazu gibt es auch immer wieder. Eigentlich werden Gelbatterien aufgrund ihrer Ladecharakteristik an Bord eigentlich nicht richtig voll. Es wird empfohlen, über ein geeignetes Ladegerät aus dem 230V Netz monatlich eine Ladung über 14 Std. durchzuführen.
Optimal wäre sogar, das Ladegerät anzuschließen, sobald man in der Garage steht.

Fazit:
Trennrelais ist Muss, wenn nicht Verbraucher im Bordnetz (z.B. Kühlschrank, Beleuchtung) die Starterbatterie mit entladen sollen.
Trennrelais ist Muss, wenn man einen Kabelbrand beim Anlassen vermeiden will.
Nicht jede Gelbatterie ist für KFZ geeignet. Insbesondere die Solarbatterien sind für geringe Ladeströme konstruiert.
Dies gilt auch für die Gelbatterien aus USV-Anlagen. Die Temperaturen im KFZ sind ebenfalls zu beachten. Ich hatte eine 100Ah drin, die nach dem ersten Winter schlapp gemacht hat. Eine auf die Schnelle besorgte 45Ah Säurebatterie hatte deutlich mehr Kapazität.
Regelmäßiges Nachladen ist immer gut.

Grüße aus Göttingen,
Dirk