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Tu dir etwas gutes und mach die Stange länger , geht viel leichter ...
Ich habe es nicht bereut die 155$ + Versand Winde und nochmal 140 € auf der Messe für die insgesamt 15 m Seil ausgeben zu haben und zwei Alu Umlenkrollen ( 310g ) 50kn für 61€ das Stück und zehn Tauwerkschäckel dazu ...
Das Ding ist ja schon recht massiv und schwer - evtl. macht es sinn, es gleich durch einen Greifzug zu ersetzen - da kannst du endlos ziehen und musst nicht "nachfassen". Auch kontrolliertes Ablassen fällt damit viel leichter.
Spontan würde mir als Trick um die Verwendung von Klemmknoten zu optimieren der einsatz eines Lastausgleichs auf mehrere Klemmknoten einfallen. Das geht auch mit einem Lastseil.
Das ist eine gute Idee - man muss die beiden Klemmknoten dann nur über ein bewegliches "Kräftedreieck" verbinden. Dabei niemals Tauwerk auf Tauwerk gleiten lassen - sondern immer Metallschäkel dazwischen.
Gruß, Jörg
hemisoft ein Greifzug geht doch nur mit Stahlkabel , da haste dann 50kg dabei ?
Und ich denke mal wenn man mit Umlenkrolle gut eine Fahrzeuglänge ziehen kann reicht das meistens , zumindest auf Strecken die ein T4 bewältigt ...
hemisoft ein Greifzug geht doch nur mit Stahlkabel , da haste dann 50kg dabei ?
Und ich denke mal wenn man mit Umlenkrolle gut eine Fahrzeuglänge ziehen kann reicht das meistens , zumindest auf Strecken die ein T4 bewältigt ...
Naja, ich hab immer Mal mit einem Greifzug mit 1600kg Zugkraft (Bruchlast höher) ggeliebäugelt. Der Zug an sich wiegt ca. 12kg, 20m Seil 11mm ca. 8-10kg.
Man könnte jetzt auch noch sagen, man arbeitet mit einer losen Rolle, dann täte es wohl auch noch ne Nummer kleiner, wären dann 800kg wll mit 6kg für den Zug und 7kg Seil, durch die lose Rolle verdoppelt.
Nachdem man mit einem solchen Zug statisch und ruckfrei arbeitet, sollte das ausreichen. Ein Bergegurt muss eben stabiler sein, weil man da ja mit dem bergenden Fahrzeug unter Umständen mit einem Ruck anzieht.
Das Stahlseil und der Stahlhaken sind an der Stelle auch nicht so wild, so lange sie unbeschädigt sind, weil der Greifzug eine Überlastsicherung hat, die Ver der Bruchlast des Seils auslöst.
Ein dicker Geländewagen (3,5t) mit Allrad und drei sperren erreicht maximal eine Zugkraft von 17,5kN (Zugkraftbeiwert 0,5, Literaturwert für Allradtraktor auf schwerem Boden). Das bedeutet, mit einem Kettenzug mit 1,6t Zugkraft kommt man überall da raus, wo einen gerade noch ein dicker Geländewagen mit idealem Untergrund rausziehen könnte. Ich denke, mir würde das reichen...
Ein vernünftiger Greifzug wiegt schnell mal 15kg - ohne Stahlseil! ich hab für die Firma einen 3t Habegger - Greifzug. Der wiegt mit dem ganzen 25m Stahlseil und Schäkelschnickschnack sicher das Doppelte. Den Habegger hab ich kein einziges Mal verwendet, seit ich den "Power-Puller habe. Auch nicht fürs grobe!
Mit einem 1: 2 Flaschenzug zieht das Ding 4,5m und der schafft echte 3t deadlift - also gehoben . Und hat noch genug Sicherheitsreserve!
vielleicht kannst du deinen Aufbau ja hier mal skizzieren. Würde gerne mal verstehen wie du deine Lastseil(e) führen willst und wie wo eine Winde oder Flacshenzug angreifen soll. Könnte ja sein, dass es noch einfacher geht.
Ich hab mal meine Basis Idee skizziert,
Die zwei Fragen nach den Knoten sind gelb markiert!
1x Rücklaufsperre
1x Verkürzung vom Hauptseil
Material geplant in der Skizze:
Solche Seile habe ich: Dyneema ohne Ummantelung.
Hauptseil (rot) 10mm
Rücklaufsicherung: 2x 5mm (schwarz) : 26kN
Verbindungsseil (grau) zw. den beiden Abschleppösen 6m lang (3x2m) 12mm 120kN
Baumanker-Strick 12mm, Bruchlast 120mm,
Umlenkrolle für softschäkel und Kuststoffseil WLL 9t
12mm Softschäkel (grün)
gruss,
Gernot
Hallo!
Man könnte jetzt auch noch sagen, man arbeitet mit einer losen Rolle, dann täte es wohl auch noch ne Nummer kleiner, wären dann 800kg wll mit 6kg für den Zug und 7kg Seil, durch die lose Rolle verdoppelt.
Das funktioniert zum Bergen mit dem Greifzug wahrscheinlich nicht schlecht - wenn du genug Scherstifte dabeihast eine gute Sache!
Dann gibts aber noch die Situation in der ein Zweites Fahrzeug das zu bergende Fahrzeug rausziehen kann. dafür brauchst du wieder eiin eigenes Seil, weil das stahlseil vom Greifzug ist unterdimensioniert bzw. hart am Limit. Ich würde da nicht dran rupfen.
Wenn ich ein 8- 10mm Kunsstoffseil als Hauptseil nutze kann ich den Bergegurt zuhause lassen.
Theoretisch kann man auch mit dem ca. 20-25m Stahlseil und Umlenkungen einen Flschenzug basteln um Mit zweitem Fahrzeug zu bergen. ob die Ankerpunkte dann vorhanden sind ist halt die Frage...
Das stimmt, als Bergegurt eignet sich das Seil vom Greifzug nicht.
Wie sind denn deine Seile aufgebaut? Ich denke, der Klemmknoten als Rücklaufsperre ist kein Thema, der muss ja nur das Zurückrutschen verhindern. Der Knoten zur Seilverkürzung, da sehe ich eher die Schwierigkeit, kann aber auch nicht viel beitragen.
Ich wollte die Sache auch garnicht schlecht reden, ich bin beeindruckt! Wollte lediglich mal meine Überlegungen zum Thema Greifzug mit anbringen, dass der je nach Situation auch geeignet ist.
Was für Seile verwendest du genau? HAst du einen Link oder sowa
Allerdings noch ein Auszug aus der Praxis: Bei mir auf Arbeit wird doch öfter mal ein Auto (meistens ein T4 Caravelle, manchmal auch ein T6 Transporter) im Dreck (Feld bzw. Sand) versenkt, wenn wir im Feldtest mit Landmaschinen sind. Der wird meistens mit einem normalen Schlupf und Traktor wieder rausgezogen. Daher weiß ich, dass ein lila (WLL 1T ) und ein grüner Schlupf (WLL2T) es aushalten, einen Bus, der mit der Motorwanne aufliegt, rauszuziehen. Der Ruck ist je nach Kupplungsfuß des Traktoristen schon manchmal gewaltig... Auch die Serien-Abschleppöse am T4 kann mehr als man glaubt 
Ich wollte die Sache auch garnicht schlecht reden
Ist auch garnicht so angekommen!
Ich hab das verwendete Material l oben zur Skizze noch ergänzt.
Allerdings noch ein Auszug aus der Praxis:
Auf der Baustelle hatte ein erfahrener Kranfahrer mit dem ich viel arbeiete mal keinen passenden Gurt mehr und hat einen seiner Reservegurte herazsgeholt. es waren mehr weisse Fasern als grüner Mantel zu erkennen. den ca 1,5t Findling hat er dann mit dem 36m Ausleger über das Haus geschwenkt.
Das war sein eigener Gurt. Ein unbekanntes Anschlagmittel/ Gurt greift der nicht an, auch wenn es brandneu aussieht.
Was ich damit sagen will ist, dass man mit der entsprechenden Erfahrug viel näher an die Bruchlasten gehen kann als ohne. Und Erfahrung hat man nach vielen Jahren täglichem Arbeiten in dem Bereich. Die wenigsten von uns haben die, auch wenn ich begeistert bin, wie viel gute Inputs hier kommen.
Wie verhalten sich denn die dyneema Seile ohne Ummantelung beim Knoten? Ich Stelle mir vor dass die Recht leicht ausfasern, oder?
Wie verhalten sich denn die dyneema Seile ohne Ummantelung beim Knoten? Ich Stelle mir vor dass die Recht leicht ausfasern, oder?
Dyneemaseile haben in der Regel einen Polyamidmantel oder einen Mantel aus Mischgeweben. Wenn das nicht der Fall ist braucht man sich über Klemmknoten ohnehin keine Gedanken machen, denn das geht auf Dyneema, Kevlar usw. nicht. Das Zeug ist Arschglatt. Außerdem muss bei diesem Materialeinsatz (Dyneema) ein verrutschen der Schlingen unter Last im Prinzip zu 100% ausgeschlossen werden. Das Zeug schmilzt sofort und das Material gehört in die Tonne 
OOKAY - hat keinen Mantel und ist arschglatt! das ist so.. siehe oben.
hmm..
OOKAY - hat keinen Mantel und ist arschglatt! das ist so.. siehe oben.
hmm..
das könnte ein Problem werden. Wie gesagt bei Dyneema reicht schon die kleinste Hitzeentwicklung für Bruchteile einer Sekunde. Eine belasteter Klemmknoten der verschrutscht, also die Relativbewegung von gespanntem Seilmaterial entwickelt enorme Hitze. Da ist Vorsicht geboten.
Und wie so ein Knoten auf dem Arschglatten Dyneema halten wird, kannst du dir ja vorstellen. Am besten du probierst das mit einem Opferstück mal aus. Ich befürchte aber das es nicht halten wird, auf jeden Fall nicht sicher. Und nicht sicher ist bei Dyneema ein nicht hinnehmbarer Zustand.
Das Zeug ist nicht ohne Grund bei uns (Bergwacht) quasi verboten. Ich nutze als Prusikschlinke (wenn ich nur an dieser hänge) sogar eine Kevlarschlinge mit Polyamidmantel, da diese unter langen Abseilen oder dynamischer Last nicht schmelzen "kann".
Edit: hab eben gesehen, dass du das von dir verwendetet Seil verlinkt hast. Die Seile sind quasi nur mit Schleiß zu einer sicheren Öse zu bekommen. Selbst wenn man denkt das ein Knoten halten könnte, unter Last fängt er an zu rutschen. Das tun sogar Polyamid-Polyethylen-Mischgewebe schon. Im Klettersport haben diese Seile nicht ohne Grund in der Regel einen Polyamidmantel oder sind als reine vernähte Bandschlinge ausgeführt
Das klingt stark nach Planänderung! Da muss ich brüten..
Gardaklemme? Findet ihr jetzt nicht mehr toll, oder?
Mit unbeschichtetem dyneema nicht unbedingt...
Da gibt's halt gleich 2 Knackpunkte: Wärme, wie GLIWICE schreibt, und gleichzeitig die geknickte Belastung. Die ist bei einem Seil ohne Mantel auch kritisch, weil dann ein Teil der Fasern mehr belastet wird und nicht mehr der ganze Querschnitt trägt.
Dyneema ist leicht und stark, kann das aber nur selten ausspielen, zumindest wenn nicht noch ein Mantel im Spiel ist.
Ich denk mal nach, wie ich das aufbauen kann.
Das 50m Seil irgendwie spleissen, damit ich die 9m/4,5m des Seilzuges (4,5m Zug mit Rolle) jeweils nachsetzten kann..
und Jeweils mit Softschäkel verbinden..
Hallo!
Ich hab nocheinmal gebrütet und habe mein Bergekonzept "knotenfrei" gemacht, da man meine Dyneemaseile nicht knoten darf.
Vielen Dank fried chycken und GLIWICE für diesen wichtigen Hinweis!
Hier die Idee:
Der Ratschenseilzug hat jetzt 11m Zugweg (neues Seil eingebaut), ich rechne also mit 10m beim Verhältnis 1:1 und 5m bei einer loosen Rolle 1:2.
Ich habe aus meinem 50m Seil 3 einzelne Stränge a 10m gemacht und an den Enden Schlaufen gespleisst. Die Seile können mit Softschäkel verbunden werden.
Im Verhälnis 1:1 kann ich so 10m am Stück ziehen und dann den Seilzug entlasten und weiterhängen. Im Verhältnis 1:2 kann ich 5m ziehen und dann umhängen.
Ich hoffe die Skizze ist verständlich:
Wenn ihr keine Einwände habt, werde ich demnächst testen! Schnee zum versenken der Karre hab ich hier grade genug!
Denke dran - jede weitere Verbindung / Schlaufe / Umlenkung / Befestigung macht die Handhabung schwieriger, die Kette fehleranfälliger und erhöht das Risiko. Ich versuche in die Kraftkette immer möglichst wenige Komponenten einzubauen - dann bleibt die auch schön übersichtlich ...
Vor allem unbelastete Komponenten sind kritisch, da sie sich lösen oder aushängen können.
Nutze immer eine von der kompletten Sicherungskette unabhängige Absturzsicherung oder Rückrollsperre (also ein eigenes Seil oder jemand der im Bus sitzt und notfalls die Bremse tritt - sofern das ausreicht.) Ein Bus der sich mal bergab ungebremst in Bewegung gesetzt hat ist nur sehr schwer ´bis gar nicht mehr zu bremsen.
Gruß, Jörg
Absturzsicherung oder Rückrollsperre
Ok,
Danke!
Das wird dann wohl ein Kletterseil mit prusik/grigri als hintersicherung. Mit den vorhandenen Dyneemastricken ohne Mantel bin ich auf keine brauchbare Lösung für eine Seilverkürzung gekommen - darum ja auch die Spleisse - wie oben erwähnt.
das ist sowieso clever. Da du ja umsetzten willst (also das Lastseil entlasten musst), sollte die zwischensicherung nie aus Dyneema sein. Ein oft unterschätzes Problem bei rienem Dyneem ist, dass die Kräfte bei dynamischer Last ins gefühlt unendliche gehen. D.h. wenn der Bus in die Dyneemaschlinge rollt, wir dein 9kN Dyneema eher reißen als ein 0815 Kletterseil oder auch Statikseil (welche mit bis zu 10% Dehnung alles andere als statisch sind ).
Das wird dann wohl ein Kletterseil mit prusik/grigri als hintersicherung.
... nach Belastung dann aber offensichtlich ein Ex-Kletterseil ... und der Bus bzw dessen Gewicht dehnt das an die Grenze (wenn es belastet wird) - also als Rückrollsicherung nicht wirklich geeignet. Im Notfall natürlich dennoch zulässig und durchaus haltbar - die Bruchlast ist ja immens hoch.
Gruß, Jörg
