[erledigt] Zweitbatterie spezial(?) Anschluss

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    Hallo zusammen,

    also ich würde mir gerne eine Zweitbatterie zulegen.
    Ich will aber ungern die Verbraucher direkt an die Zweitbatterie anschließen, sondern das vorhandene Boardnetz nutzen.
    Meine Idee ist, nur den Anlasser direkt an der Starterbatterie zu lassen und alles andere mit einem Relais an die Zweitbatterie anzuschließen.
    Das Ziel ist dann, dass wenn die Zweitbatterie angeschlossen ist alles über sie läuft (außer Anlasser) und sobald ich die Batterie rausnehme (zum Laden z.B.) lauft alles wieder über die Starterbatterie.
    Ist sowas überhaupt möglich und wenn ja, ist das vielleicht doch völliger Unsinn? Klärt mich bitte auf, nicht umsonst ist das nicht die standard Schaltung.
    Danke schonmal

    2 Mal editiert, zuletzt von MicroCamper (14. Juni 2018 um 21:48)

    Wieso willst du das denn so machen?
    Wieso nicht wie Standard mit Trennrelais die 2. Batterie mit laden (sondern rausnehmen zum laden?).
    Wieso nicht die Verbraucher die eben wirkliche Verbraucher sind auf die 2. Batterie legen?
    Das kann man ja auch fliegend machen an der ZE - so dass man das jederzeit manuell zurückstecken kann - oder meinetwegen auch mit einem Relais per Schalter o.ä. wenn man das so will.

    Danke und Grüße :)

    SUCHE:
    AXG Chiptuning

    Türtaschen

    Einmal editiert, zuletzt von DerFabi2012 (13. Juni 2018 um 19:47)

    Hm ... und was passiert, wenn alle Verbraucher (außer dem Anlasser) an der Zweitbatterie hängen und diese leer ist?
    Dann lässt sich das Auto wieder nicht starten, weil die notwendige Energie für Zündung, Motorsteuergerät oder zumindest "Klemme 50", also die Spannung für das den Anlasserrelais fehlt.

    Weshalb sollte man die Fahrzeugbeleuchtung und den Scheibenwischer, das Gebläse, die Hupe, die Heckscheibenheizung und sonstigen Kram umklemmen?
    Ich halte das für großen Blödsinn.

    Auf die Zweitbatterie gehören allenfalls die Dinge, die man bei stehendem Motor eventuell benötigt,
    also Innenbeleuchtung (wobei die ja fast nichts verbraucht), Radio und so Zusatzdinge wie Kühlbox, Standheizung etc.

    ..

    Wenn ich Fehler sehe und nicht darüber spreche, heißt das, dass ich einverstanden bin – und das bin ich nicht

    Zitat: Witalij Wolodymyrowytsch Klytschko - Bürgermeister von Київ/Kyjiw/Kiew (Ukraine) (* 17.07.1971)

    Zitat von axelb

    Hm ... und was passiert, wenn alle Verbraucher (außer dem Anlasser) an der Zweitbatterie hängen und diese leer ist?
    Dann lässt sich das Auto wieder nicht starten, weil die notwendige Energie für Zündung, Motorsteuergerät oder zumindest "Klemme 50", also die Spannung für das den Anlasserrelais fehlt.

    Naja wenn die Batterie leer geht fällt deren Spannung ab. Dadurch schaltet das Relais durch und die Starterbatterie ist an der Reihe.

    Zitat von axelb

    Weshalb sollte man die Fahrzeugbeleuchtung und den Scheibenwischer, das Gebläse, die Hupe, die Heckscheibenheizung und sonstigen Kram umklemmen?
    Ich halte das für großen Blödsinn.


    Weil ich dann "nur" die Anschlüsse vorne andern muss und die einzelnen schon verbauten Geräte nicht

    Zitat von axelb

    Auf die Zweitbatterie gehören allenfalls die Dinge, die man bei stehendem Motor eventuell benötigt,
    also Innenbeleuchtung (wobei die ja fast nichts verbraucht), Radio und so Zusatzdinge wie Kühlbox, Standheizung etc.

    Zitat von DerFabi2012

    Wieso willst du das denn so machen?
    Wieso nicht wie Standard mit Trennrelais die 2. Batterie mit laden (sondern rausnehmen zum laden?).
    Wieso nicht die Verbraucher die eben wirkliche Verbraucher sind auf die 2. Batterie legen?
    Das kann man ja auch fliegend machen an der ZE - so dass man das jederzeit manuell zurückstecken kann - oder meinetwegen auch mit einem Relais per Schalter o.ä. wenn man das so will.

    Beim Radio liegt unter anderem das Problem. Wenn ich das mit der klassischen Schaltung anschließe, wäre doch die Spannungsversorgung getrennt, sobald ich die Zweitbatterie ausbaue. Ich möchte im Endeffekt alle Geräte versorgt haben auch wenn die Zweitbatterie ausgebaut ist

    Zitat von MicroCamper

    Meine Lima schafft es nicht beide Batterien zu laden.


    Meine 90A Lima lädt meine 90Ah Starterbatterie und meine 140Ah Zusatzbatterie. Üblicher Urlaub: 1Tag fahren, 2-3 Tage stehen. Seitdem ich Solar habe gibt es noch weniger Probleme.

    Zitat von MicroCamper

    würde nur gern wissen was der Grund dafür ist


    Zitat von axelb

    Auf die Zweitbatterie gehören allenfalls die Dinge, die man bei stehendem Motor eventuell benötigt,
    also Innenbeleuchtung (wobei die ja fast nichts verbraucht), Radio und so Zusatzdinge wie Kühlbox, Standheizung etc.

    Zitat von PeZe

    Zitat von »MicroCamper«



    Meine Lima schafft es nicht beide Batterien zu laden.

    Meine 90A Lima lädt meine 90Ah Starterbatterie und meine 140Ah Zusatzbatterie. Üblicher Urlaub: 1Tag fahren, 2-3 Tage stehen. Seitdem ich Solar habe gibt es noch weniger Probleme.


    OK... Ich meine bei mir ist halt eine 60A drin... Will nur nicht, dass ich später doch immer wieder nachladen muss und dann ständig am umstecken bin :/

    Zitat von PeZe

    Zitat von »axelb«



    Auf die Zweitbatterie gehören allenfalls die Dinge, die man bei stehendem Motor eventuell benötigt,
    also Innenbeleuchtung (wobei die ja fast nichts verbraucht), Radio und so Zusatzdinge wie Kühlbox, Standheizung etc.

    Weshalb denn? Also ich meine worin besteht der Nachteil in der obigen Schaltung?

    Wieso baust du deine Zweitbatterie zum Laden denn aus? Lader ran und fertig. In deinem Fall macht ein Fest verbauter Sinn. Oder 200€ in ne 120A Lima investieren.

    Warum deine Idee keine gute ist: eine Starterbatterie wird immer auf ähnlicher Kapazität gehalten. Mal bissl entladen, mal bissl geladen.
    Eine Zweitbatterie soll Verbraucher im Stand versorgen, ohne die Starterbatterie bzw. die Startfähigkeit zu beeinflussen.
    Genau dieser Vorteil geht abhanden, wenn du MSG und co auf die zweite Batterie klemmst - dann erfüllt die nämlich die gleichen Aufgaben wie die erste Batterie - kann also auch nicht entladen werden, ohne Startfähigkeit einzubüßen. Zwei Batterien machen nur Sinn, wenn sie unterschiedliche Aufgaben erfüllen. In deinem Fall erfüllen Sie die nicht, wodurch der Sinn verloren geht...

    Schlimmer noch: du sagst, deine Lima schafft es nicht beide Batterien zu laden- dann bleibst du ja liegen, wenn du vergisst deine Batterie mal manuell zu laden...


    Wenn du mit einem Werksradio hörst, kannst du übrigens viele Stunden mit der Starterbatterie hören bevor die Entladung ein Thema wird.

    Außerdem gehen die Verbraucher der Zweitbatterie auch dann, wenn die Batterie entnommen ist, solange das Trennrelais zu ist. Dann muss aber dringend die Polklemme isoliert werden.

    Einmal editiert, zuletzt von fried chycken (14. Juni 2018 um 00:33)

    Hallo,

    Zitat von fried chycken

    du sagst, deine Lima schafft es nicht beide Batterien zu laden-

    Zitat von MicroCamper

    Meine Lima schafft es nicht beide Batterien zu laden.

    Da scheint etwas anderes nicht zu stimmen - oder das Verhältniss zwischen Startvorgang und Fahrzeit passt nicht.

    Denn selbst die kleinste Lichtmaschine (70 A?) schafft es locker zwei große Batterien zu laden.
    Jede Batterie zieht - selbst wenn sie völlig leer ist kaum mehr als 20A Ladestrom - und selbst das nur ganz am Anfang - danach wird der Ladestrom schnell geringer.
    Das schafft auch die kleine Lima locker und kann nebenbei noch die Verbraucher versorgen.

    Falls das nicht klappt, solltest du den Fehler suchen.
    Das funktioniert sogar bei den Paketdiensten (ok, ohne Zweitbatterie, aber die Starterbatterie zieht dadurch nicht mehr Ladestrom) - und mehr Motorstarts und weniger Wegstrecke hat wohl keiner ...

    Gruß, Jörg

    Zitat von MicroCamper

    Naja wenn die Batterie leer geht fällt deren Spannung ab. Dadurch schaltet das Relais durch und die Starterbatterie ist an der Reihe.


    Kann es sein, dass Du da was falsch verstanden hast?
    Da schaltet kein Relais durch, sobald die Zweitbatterie leer ist.

    Gab/Gibt es tatsächlich 60A LiMas für unsere Busse?
    M.W. ist die 90A die kleinste.
    Aber auch eine 60A LiMa schafft es beide Batterien zu laden.
    Da dauert es allenfalls länger.

    Sofern Du an eine zusätzliche Ladeeinrichtung denkst (ext.Ladegerät und/oder Solarlader etc.) wäre die Montage eines intelligenten Trennrelais (Nagares etc.) zu erwägen, dass bei ausreichend Spannung beide Batterien zusammenschaltet,
    also dann, wenn die Lima Energie liefert oder der externe Lader oder ...
    In dem Fall wird einfach eine Batterie am beliebigen Lader angeschlossen und beide geladen.
    Sind beide Batterien verbunden, geschieht immer ein Energieausgleich zwischen diesen beiden.

    Darüber hinaus ist die Verkabelung zwischen Starter- und Zweitbatterie in der Konstellation deutlich kräftiger zu dimensionieren als es beispielsweise bei der Werksverkabelung der Fall ist.
    Also nicht bloß 6mm², sondern deutlich mehr.
    Ich halte den Gedanken des Anschlusses sämtlicher Verbraucher an die Zweitbatterie für abwegig.

    ..

    Wenn ich Fehler sehe und nicht darüber spreche, heißt das, dass ich einverstanden bin – und das bin ich nicht

    Zitat: Witalij Wolodymyrowytsch Klytschko - Bürgermeister von Київ/Kyjiw/Kiew (Ukraine) (* 17.07.1971)

    Zitat von axelb

    Ich halte den Gedanken des Anschlusses sämtlicher Verbraucher an die Zweitbatterie für abwegig.


    Ich mittlerweile auch, obwohl ich im verlinktem Thread ja durchaus dafür zu haben war...

    Mittlerweile habe ich alle für mich relevanten Sachen auf die Zweitbatterie, oder im Bedarfsfall auf die Zweitbatterie geklemmt, aber wie auch schon erwähnt, die Peripherie angepasst, also dicke Plus und Massekabel, starkes Trennrelais und eine intelligente Steuerung, auf die ich aber eingreifen kann, wenn ich wieder seltsame Sachen mache...


    Also foolproof, ist so ein Bus dann nicht mehr. Sprich, es kann kein anderer mehr damit fahren, ohne dass du Gefahr läufst, dass etwas kaputt geht.

    Denn damit rechnet niemand, und selbst wenn du es demjenigen erzählst, kann er die Zusammenhänge nicht begreifen und im Falle eines Falles richtig reagieren.


    Edit : bzgl intelligentes Trennrelais. Das ist nur ratsam, wenn du Starterbatterie und Zweitbatterie hast, die dieselbe Ladeschlussspannung brauchen! :prof:

    OK erstmal vielen Dank für alle Antworten.

    Ein paar Dinge versteh ich noch nicht so ganz:

    Zitat von fried chycken

    Warum deine Idee keine gute ist: eine Starterbatterie wird immer auf ähnlicher Kapazität gehalten. Mal bissl entladen, mal bissl geladen.
    Eine Zweitbatterie soll Verbraucher im Stand versorgen, ohne die Starterbatterie bzw. die Startfähigkeit zu beeinflussen.
    Genau dieser Vorteil geht abhanden, wenn du MSG und co auf die zweite Batterie klemmst - dann erfüllt die nämlich die gleichen Aufgaben wie die erste Batterie - kann also auch nicht entladen werden, ohne Startfähigkeit einzubüßen. Zwei Batterien machen nur Sinn, wenn sie unterschiedliche Aufgaben erfüllen. In deinem Fall erfüllen Sie die nicht, wodurch der Sinn verloren geht...

    Kann ich das nicht über Relais schalten, dass ohne Zündung alles über die Zweitbatterie läuft und sobald ich starte nur noch die Starterbatterie angeschlossen ist? Und erst wenn die LiMa Strom fördert werden die Batterien verbunden. Dann wäre es doch wieder so wie es sein soll... Nur dass mehr Verbraucher an der Zweitbatterie hängen.

    Zitat von fried chycken

    Außerdem gehen die Verbraucher der Zweitbatterie auch dann, wenn die Batterie entnommen ist, solange das Trennrelais zu ist. Dann muss aber dringend die Polklemme isoliert werden.

    Echt? Also wenn das so ist dann hat sich alles geklärt :) ich dachte nur immer, dass alle Verbraucher die an der Zweitbatterie hängen quasi autark von der Zweitbatterie versorgt werden.
    Bin noch nicht so bewandert was die Trennrelais Schaltungen angeht :/


    So also ich fasse kurz zusammen:


    Die LiMa schafft es 2 Batterien zu laden, auch wenn sie Recht klein ist. Das beruhigt mich ungemein. Ich dachte immer, dass wenn auf der LiMa als Beispiel 60A steht, dass diese 60A nur bei maximaler Drehzahl erreicht werden. Dann müsste man mit einem effektiven Ladestrom von vielleicht 40A ausgehen mit Verlusten und allen Verbrauchern (Licht, Gebläse, Radio...) Wären dann vielleicht noch 25A übrig. Wenn da dann eine Systemkapazität von 150Ah vorliegt wären die Batterien ja erst nach ewig langen Fahrten voll.


    Sollte ich doch die Zweitbatterie laden müssen ist es sinnvoller einen Laderegler mit einzubauen. Folglich muss ich sie nicht ausbauen.


    Sollte ich sie doch ausbauen sind die Verbraucher nicht tot, sondern werden über die Starterbatterie versorgt.

    Sollte ich die Zweitbatterie ans Boardnetz anschließen, muss ich wegen den Querschnitten aufpassen.


    Stimmt das so? Und nochmal danke euch allen :)

    Zitat von Grummelgrufti

    Edit : bzgl intelligentes Trennrelais. Das ist nur ratsam, wenn du Starterbatterie und Zweitbatterie hast, die dieselbe Ladeschlussspannung brauchen!

    Auf den Punkt. :thumbup:

    Und da man verschiedene Batterietypen für diese Anwendungen braucht ( Starten vorne, Versorgen hinten) Ist dieser ganze Trennrelais quatsch auch einfach nur Mist.
    Killt auf kurz oder lang die Batterie hinten, durch "Anwenderfehler".

    Vorne eine Starterbatterie.( Für kurze hohe Ströme)
    Hinten eine Gel oder AMG oder Bleikristall ( für kleine-mittlere Ströme über lange Zeit) oder Lipo (für kleine - große Ströme in kurzer oder langer Zeit)
    Für hinten: MPPT Solarladeregler , vernünfiges Ladegerät und meinetwegen noch einen Ladebooster von vorn.
    Alle drei Geräte sollten natürlich über die entsprechende Ladekurve der Versorgerbatterie (hinten) verfügen.

    Aber "Trennrelais" ist einfach obsolete. Bei den verschiedenen Batterietypen einfach nicht mehr Zeitgemäß.
    Dafür sind 300-400€ für eine 140Ah-160Ah Batterie einfach zuviel Geld, als das man Sie dann nicht pfleglich behandeln sollte.
    Und mal ganz erhlich: Wer von den "Trennrelais benutzern" lädt seine Zusatzbatterie schon regelmäßig ,alle 4 Wochen, mit der entsprechenden Ladekurve auf?
    Oder hat einen Batteriemonitor verbaut? z.b Victron BMV-700?

    Was vielleicht noch Sinn machen könnte wäre die kurzzeitige Verbindung von Verbraucher und Starterbatterie, falls die Starterbatterie mal leer sein sollte, da man vergessen hat das Licht, Radio oder so auszuschalten.
    Dann aber auch nur um die Ladungen anzugleichen (30 min beide Batterien verbinden) um dann die Batterien wieder zu trennen und erst dann einen Startversuch zu wagen.
    Auf keinen Fall sollten man, bei der Standard Verkabelung mit 6mm² versuchen, direkt aus der Verbraucherbatterie zu Starten.
    Hier können sehr hohe Ströme fließen, längeres Orgeln könnte so durchaus zu einem Kabelbrand führen.

    Aber alle Verbrauche auf die Zweitbatterie und nur Starten vorne?
    Der Sinn erschließt sich mir nicht.
    Man möge mich erhellen.

    Lg
    Holger