PWM Modul für die Kühlerlüfter Projekt

Zitat von Kurt.M

Aus welchem sicherlich zwingenden Grund hat VW die perfekte zweistufige Lösung ohne Vorwiderstände mit beträchtlichem Aufwand in die unmögliche Lösung mit den Vorwiderständen umkonstruiert, nur um eine dritte (kleine) Lüfterstufe zu erhalten -- und welche möglichen nachteiligen Folgen hat der Rückbau auf zweistufige Lüfteransteuerung?

Die Antwort ist einfach: Klima! Die zweistufige Lüfteransteuerung hat keine Möglichkeit die Lüfter mit der Klimaanlage einzuschalten. Wenn du dafür eine Lösung findest, kannst du umbauen. Über den Fall, wenn bei eingeschalteter Klima die Motortemperatur sehr hoch geht, habe ich noch nicht genauer nachgedacht.

Zitat von t4syncrodriver

Zum vergleichen müsste man eher mal in Erfahrung bringen wie schnell die Lüfter in den 3 Stufen laufen.

Bei der 2 Stufenschaltung sinds ja nur halbe und volle Geschwindigkeit.
Die Stufe 2 wird zB bei meinem nicht mal im Sommer bei 25°C Außentemperatur im Stadtverkehr bei StopNGo erreicht.
Da läuft die Stufe 1 nur öfter an.

Laut meiner Messungen (vorausgesetzt, die Wiki-Widerstandwerte 0,09 und 0,28 Ohm für die Vorwiderstände stimmen) dürfte die Stufe 1 beim dreistufigen Lüfter der Stufe 1="halb" beim zweistufigen Lüfter entsprechen:

... da in obiger Stufe 1 der Vorwiderstand ziemlich gleich groß ist wie der Lüftermotor-Widerstand (aka Impedanz), in obiger Stufe 2 der Vorwiderstand aber nur noch bei minimalen 0,1 Ohm liegt.

Sprich, die Stufe 2 beim dreistufigen Lüfter dürfte ZWISCHEN den Stufen halb und voll beim zweistufigen Lüfter sein. (In Korrektur meiner vorherigen Aussage, es wäre eine dritte, niedrigere Stufe hinzugefügt worden -- es scheint vielmehr eine dritte Stufe zwischen "halb" und "voll" hinzugefügt worden zu sein.)

Wozu dachte also VW, dass man mit Klima nun eine dritte (dreiviertelhohe) Stufe brauchte?

Zitat von Kurt.M

Wozu dachte also VW, dass man mit Klima nun eine dritte (dreiviertelhohe) Stufe brauchte?

Zitat von RobertP

Die Antwort ist einfach: Klima! Die zweistufige Lüfteransteuerung hat keine Möglichkeit die Lüfter mit der Klimaanlage einzuschalten.

Ahhso...

Aber dann hätte man ja auch bei zwei Stufen bleiben können, und die erste Stufe halt nicht nur wie bisher mit dem Thermoschalter, sondern auch zusammen mit der Klima aktivieren, und sich die doofen Vorwiderstände sparen können

Zitat von Kurt.M

Ahhso...

Aber dann hätte man ja auch bei zwei Stufen bleiben können, und die erste Stufe halt nicht nur wie bisher mit dem Thermoschalter, sondern auch zusammen mit der Klima aktivieren, und sich die doofen Vorwiderstände sparen können

Ja eben, meine Denke. Danke fürs Messen.

Einziges Argument: Klimafahrzeuge haben grössere Lüfter, die lässt man nur im Äussersten Notfall voll laufen, weil das Bordnetz einknickt, die Ohren Wegfliegen oder sonstwas.

Zitat von eljot

Einziges Argument: Klimafahrzeuge haben grössere Lüfter, die lässt man nur im Äussersten Notfall voll laufen, weil das Bordnetz einknickt, die Ohren Wegfliegen oder sonstwas.

Hmm ja könnte so sein.

Wobei allerdings Lüfterstufe 2="dreiviertel" mit 29A/406W fast genauso viel Strom verbrät wie Lüfterstufe 3="voll" mit 32A/450W:

Bester Anbringungsort für meine Bling-Vorwiderstände wäre wohl hinter dem Kühlerlüfter...

Morgen mal schauen, ob da noch Platz ist
[edit: Platz wär noch da, aber nichts Vernünftiges zum Befestigen -- außer vielleicht der Lüfter-Motorträger]

Zum Brainstorming hinsichtlich Rückbau von dreistufiger auf zweistufige Lüfterschaltung hier mal noch der Stromlauf im Original-Schaltschema für zweistufige Lüfter ohne Klima, mit dem (ganz schön ausgetüftelten) "Relais J286 für Reihen-/Parallelschaltung":

Lüfter-Reihenschaltung (Stufe "halb") vs. Parallelschaltung (Stufe "voll")

Schaltschema-Quelle: T4-Wiki

Im zweiten Diagramm (Parallelschaltung) ist bei dem rosa Pfeil zusätzlich eingezeichnet, welchen Anschluss (Pin 3 vom Climatronic-Thermoschalter F165) man dort IMHO beim Bus mit Climatronic in die Schaltung mit dem zweistufigen Relais einspeisen müsste, wenn man vom dreistufigen Relais auf das zweistufige Relais umbauen wollte. Zusätzlich müsste man natürlich noch die vorhandenen Anschlussstecker für das dreistufige Relais gegen die Stecker für das zweistufige Relais austauschen und entsprechend obigem Schaltbild umverdrahten.

Die Kühlerlüfter würden dann unverändert auf Stufe 1="halb" laufen, sobald dies vom Thermoschalter und/oder von der Climatronic angefordert würde. Bei Anforderung von Stufe 2="dreiviertel" würden die Lüfter dann gleich auf Stufe "voll" laufen, anstatt wie bisher auf Stufe "dreiviertel". Bei Anforderung von Stufe 3="voll" laufen sie natürlich nach wie vor auf maximaler Stufe.

Mit anderen Worten, die Stufen 2 (dreiviertel) und 3 (voll) wären dann zusammengelegt.

So, hier mal Schema für den Umbau von dreistufiger Lüfterschaltung (50%-75%-100%) auf zweistufige Lüfterschaltung (50%-100%) unter Wegfall der Vorwiderstände:

Im Stromlaufplan lila eingezeichnet sind die zwei Steuerleitungen von den beiden vorhandenen Thermoschaltern zum zweistufigen "Relais J286 für Reihen-/Parallelschaltung". Orange bzw. schwarz eingezeichnet sind die Power-Leitungen von den beiden Lüftern an selbiges Relais.

Meines Erachtens kann man also praktisch Plug and Play vom dreistufigen Relais (mit Vorwiderständen) auf zweistufiges Relais (ohne Vorwiderstände) umbauen, indem lediglich das Relais getauscht und die Relais-Stecker gemäß obigem Schema umverdrahtet werden. Ob die beiden Dioden notwendig sind, weiß ich nicht, aber sicher ist sicher.

Offene Frage ist für mich die originale Masseanbindung des Lüfters V7 (im Schema links). Diese ist bei der originalen dreistufigen Schaltung nicht zum Relais herausgeführt, sondern liegt anscheinend irgendwo im Lüfter-Kabelbaum -- lt. Stromlaufplan ist es die "Masseverbindung 172 im Leitungsstrang im Motorraum". Diese muss für den Umbau von Masse gelöst und stattdessen an das zweistufige Relais J286 am Anschluss T3e/D2 angeschlossen werden.

Wer machts?

Für Überprüfungen/Meinungen/Hinweise natürlich dankbar,

Grüße Kurt
--
PS: Nebeneffekt dieses Umbaus wäre m.E. Einsparung von gut 200W=14A Strom immer dann wenn die Klima läuft.

PPS: Irgendwie stimmen die PIN-Beschriftungen auf dem dreistufigen Relais nicht mit dem Stromlaufplan überein

Das heist die Lüfter laufen bei kaltem Motor und Klima an auf 50%? Kann ich fast nicht glauben. Wäre aber praktisch, einen Kabelbaum zweistufig mit passendem Relais hab ich über.

Zitat von ChegeWara

Das heist die Lüfter laufen bei kaltem Motor und Klima an auf 50%?

Ja iss so -- hab ich erst vor ein paar Tagen probiert bei Außentemperatur=Motortemperatur 8°C.

Zitat von T4-Wiki

Die Lüfter laufen immer (zunächst) auf Stufe 1, wenn der Kompressor der Klimaanlage eingeschaltet wird.

Immer und solange die Klima an ist, werden ca. 14A Strom in den Vorwiderständen verheizt (abgesehen von den erfahrungsgemäß seltenen Phasen, in denen die Lüfter mal auf "voll" laufen).

Zitat von Kurt.M

Ja iss so -- hab ich erst vor ein paar Tagen probiert bei Außentemperatur=Motortemperatur 8°C.

Immer und solange die Klima an ist, werden ca. 14A Strom in den Vorwiderständen verheizt (abgesehen von den erfahrungsgemäß seltenen Phasen, in denen die Lüfter mal auf "voll" laufen).

Kurt.M: - ich glaube hier ist mal ein Danke für Deine sehr gut aufbereiteten Informationen fällig - sehr detailiert und nachvollziehbar.
Ich werde die Geschichte sicherlich mal angehen wenn die wichtigen Sachen erledigt sind. Auch wenn es bis jetzt keine PWM Lösung ist.

Weiter so, Gruß, RalphCC

Danke Ralph Dein Lob ehrt mich.

Da ich mir selber die Dinge immer erst vorstellen kann, wenn sie vernünftig aufgeschrieben sind, ist die Dokumentation sozusagen 'Abfallprodukt' meines Erkenntnisprozesses

Auch vergisst man ja selber nach einiger Zeit die Details und schaut dann gerne in den eigenen alten Posts nach, was man damals so alles wusste

Zitat von LH-Bulli

Hallo zusammen.

Da ich auch eine doppelte Climatronic verbaut habe und auch die Vorwiderstände im Auto sind, interessiert mich dieses Thema auch.

Ich habe da folgende Idee: Ist es nicht möglich, die zweistufige Lüfteransteuerung per bekanntem Relais zu realisieren und dann die "Lüfteransteuerung von der Climatronic" durch Dioden bzw. einem zusätzlichen Relais zu machen? Die genaue Schaltung müsste ausfallsicher noch überlegt werden...

Das ist ja eigentlich, was mein Umbauvorschlag macht: Die Stufen 2 und 3 (75% und 100%) der dreistufigen Climatronic-Lüfteransteuerung werden (unter Entfall der mittleren 75%-Stufe) zu einer Stufe mit 100% zusammengelegt.

Mit anderen Worten laufen die Lüfter (nach dem Umbau) beim Einschalten der Climatronic unverändert auf der üblichen Stufe 1 (50%), während sie bei Anforderung sowohl von Stufe 2 (75%) als auch von Stufe 3 (100%) jeweils mit voller Leistung laufen.

Es kann also nach dem Umbau nie der Fall auftreten, dass "zu wenig" gekühlt wird.

Dann wäre nur noch zu klären ob der Lüfterkabelbaum vom 1995er aab drin bleiben kann wenn ein AXG mit manueller Klima verbaut wird.
Meiner Ansicht nach ja, kein Problem. Lediglich die Ansteuerung der Klima muss integriert werden.

Oder doch lieber den axg kabelbaum modifizieren? Originales Kühlerrelais ohne Klima hab ich. Das mit Klima ist beim Unfall matsche gegangen.

Wenn die drei Stufen der einzige Grund für die Lösung mit den Widerständen ist, kann man auch auf zwei Stufen gehen. Die Lüfter mit Klimaanlage sind aber immer stärker als ohne. Vielleicht liegt es daran? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Zitat von ChegeWara

Dann wäre nur noch zu klären ob der Lüfterkabelbaum vom 1995er aab drin bleiben kann wenn ein AXG mit manueller Klima verbaut wird.
Meiner Ansicht nach ja, kein Problem.

Würde ich auch so sehen. Der Lüfterkabelbaum für die zweistufige Lüftersteuerung ist für den Umbau ja eh besser geeignet, da dort die Lüfter-Reihenschaltung schon umgesetzt ist, die man bei dem Lüfterkabelbaum für die dreistufige Lüftersteuerung erst noch herstellen muss.

Ich weiß allerdings im Moment nicht, wie dann der Sensor F165 für die dritte Lüfterstufe am besten integriert wird, der bei "ohne Klima" wohl nicht vorhanden ist.

Aus meiner Sicht ist nur noch die Frage offen, wo die "Masseverbindung 172 im Leitungsstrang Motorraum" ist:

...da diese beim Rückbau auf zweistufige Lüfteransteuerung getrennt und stattdessen an das Relais J286 angeschlossen werden muss.

Weiß jemand ob das diese hier ist:

...und falls ja, wo man die im Motorraum findet?
Allerdings ist vorstehendes ja nicht der "Leitungssatz Motorraum", sondern der "Lüfter-Leitungssatz".

Der Leitungssatz Motorraum (AXG) ist dieser hier:

Ist da vielleicht die "Masseverbindung 172 im Leitungsstrang Motorraum" drauf?

Hier findet man die ganzen Lüfter-Leitungssätze. Der nachstehend abgebildete ist anscheinend einer für 2 × 450 W Lüfter ohne Klimaanlage:

Pos. 26 und 27 dürften wohl die Stecker für das zweistufige Lüfterrelais J286 sein.

Also danke für alle Hinweise, wo die "Masseverbindung 172 im Leitungsstrang Motorraum" sein könnte.

Auch von mir einen fetten

Du hast ja leider über weite Strecken einen Entwicklungsmonolog gehalten.

Im Rahmen meines Klimaeinbaus habe ich ja den Org Kabelbaum rausgeworfen und auf 3 Stufig umgebaut. Das hätte ich mir wirklich sparen können

Immerhin kann ich vermelden, dass der Kühlerkabelbaum mit dem Relaisgerödel "Stand-alone" ist. Man muss nur das Kommando "Klima an mach Stufe1" einspeisen.

Dann werd ich in der Halle doch direkt mal die masseverbindung suchen.

Zitat von ChegeWara

Dann werd ich in der Halle doch direkt mal die masseverbindung suchen.

...und wer die Gelegenheit/Meßmöglichkeit hat bitte mal noch die Widerstandswerte der Original-Vorwiderstände messen -- um sicherzugehen, dass die Grundlagenberechnungen stimmen:

Hallo,

habe gerade mal einen nagelneuen Widerstand gemessen... Mit einem Benning MM3, Bereich 200 Ohm. Werte waren ähnlich wie in deiner Tabelle. Also 0,2 und 0,4 Ohm. Aber wenn ich nur meine beiden Messstrippen verbunden habe, habe ich auch 0,1 Ohm in der Anzeige gehabt... Zieht man diese vom Messwert ab, bleiben 0,1 und 0,3 Ohm übrig.

Genauer konnte ich leider nicht messen, sorry.

Grüße Silvio

Zitat von Silvio

bleiben 0,1 und 0,3 Ohm übrig

Ok danke - das wär jedenfalls mal ein Indiz für die Richtigkeit der bisherigen Messungen/Rechnungen

Hab gerade nochmal im Wiki und im Forum geschmökert, und zusammen mit der Aussage von eljot "Klimafahrzeuge haben größere Lüfter" und RobertP "Die Lüfter mit Klimaanlage sind immer stärker als ohne" ergibt sich noch ein etwas abgewandeltes Bild hinsichtlich der Lüfterstufen. Zumal nicht ganz klar zu sein scheint, welche Lüfter in welchen Fahrzeugen verbaut sind:

Zitat von procambarus

450W wurden in der Regel nur bei Fahrzeugen mit Automatikgetriebe und Klimaanlage verbaut.

Zitat von Multi-Fanfare

mess mal den Durchmesser von deinen "Hubschraubern", da gibts nämlich unterschiedliche Grössen, es gibt welche mit 280 mm, 290 mm und 345 mm Durchmesser. Der AXG hat serienmässig die 345 mm mit 350 Watt (mit und ohne Anhänger) drin, geben tut es die auch noch mit 450 Watt, für warme Länder...aber immer nur mit 345 mm Durchmesser.

Wie wir weiter oben im Thread festgestellt haben, gilt zwar schaltungstechnisch:

• Lüfterstufe 1 ("halb") bei den Ohneklima-Fahrzeugen entspricht Lüfterstufe 1 ("halb") bei den Klimafahrzeugen; und
• Lüfterstufe 2 ("voll ") bei den Ohneklima-Fahrzeugen entspricht Lüfterstufe 3 ("voll ") bei den Klimafahrzeugen.

Daraus hatten wir geschlossen, dass die Lüfterstufe 2 bei den Klimafahrzeugen sozusagen eine den beiden bisherigen Stufen hinzugefügte dritte "dreiviertel"-Stufe ist, und hatten gerätselt, was das wohl sollte.

Berücksichtigt man aber die Randbedingung "Klimafahrzeuge haben größere Lüfter" sowie die Tatsache, dass eben nur die Klimafahrzeuge den "Thermoschalter F165 für Lüfter Stufe 3" haben, der bei 112°C Kühlwassertemperatur die Lüfterstufe 3 aktiviert, dann ergibt sich folgendes Bild bezüglich der Lüfterleistung:

• Lüfterstufe 1 ("halb") bei den Ohneklima-Fahrzeugen entspricht ( knapp ) Lüfterstufe 1 ("halb") bei den Klimafahrzeugen;
• Lüfterstufe 2 ("voll ") bei den Ohneklima-Fahrzeugen entspricht (ungefähr) Lüfterstufe 2 ("dreiviertel") bei den Klimafahrzeugen;

...und zusätzlich haben die Klimafahrzeuge eben noch die Lüfterstufe 3 leistungsmäßig oberhalb der bisherigen Lüfterstufen 1 und 2 spendiert bekommen.

Tabellarisch sieht das so aus je nach verbauter Lüfterleistung:

(zusätzlich eingetragen die Schalttemperaturen der Temperatursensoren)

Mit anderen Worten, die dreistufigen Lüfterschaltungen haben eine dritte Lüfterstufe, die von der Lüfterleistung oberhalb der Stufen 1 und 2 der zweistufigen Lüfterschaltungen liegt.

Das ändert aber auch nichts dran, dass nach wie vor gilt: "Es kann nach dem Umbau nie der Fall auftreten, dass zu wenig gekühlt wird."

Nach dem Umbau laufen die Lüfter halt schon ab ca. 93°C Kühlwassertemperatur auf voller Leistung, statt wie bisher erst ab ca. 112°C.

Ich sehe aus meinem Wissensstand somit nach wie vor nichts, was gegen den Umbau auf die zweistufige Lüfterschaltung sprechen würde.

Grüße Kurt
--
PS: Und dann gibt's da scheints auch noch T4 mit Klima und zweistufiger Lüfterschaltung.