Der Dachträger (mit Airline Schiene)

Zitat von hemisoft

Da hilft nur eins: frag den Hersteller

Was sollen die denn bitte schön dazu sagen: Primer ist zwar geprüfte Vorschrift, aber lassen sie ihn ruhig weg, wir übernehmen gern die Haftung

Das Einzige, was man machen kann: Klebeversuch.
Stück Airline-Schiene, einmal mit und einmal ohne Primer, auf beide in etwa denselben Kleberpunkt aufsetzen und Belastungstests machen.
Anschließend kann man eigenverantwortlich eine Entscheidung treffen, die einem Niemand abnehmen kann.

Hab ich bei mir zur Kontrolle übrigens gemacht: ein Nippelchen mit ca. 4mm Durchmesser und so geformt, dass man mit zwei Fingern daran herum ziehen kann >>> da löst sich gaaaar nichts !!

Zitat

und deshalb möchtest Du jetzt empfehlen, dass man den Primer weg lässt, also bei den Vorbereitungen schluderig arbeitet?

Na ja ... siehe meine aktuelle Signatur ... man kann ja viel empfehlen

Wer einem anderen einen Rat oder eine Empfehlung erteilt, ist ... zum Ersatz des aus der Befolgung des Rates oder der Empfehlung entstehenden Schadens nicht verpflichtet.

Nein das nicht aber ich würde meine Schienen nicht mehr vom Bus reißen (wenn überhaupt möglich) nur weil ich den Primer vergessen hab. Hab bevor ichs am Boot verklebt habe, diverse Test durch geführt welche mich doch zuversichtlich gestimmt haben.

Welchen Einsatzzweck die Schienen haben und welche Kräfte dann wirken ist ja verschieden. Bei mir ist ein Solarmodul an den Schienen verbaut das dieses jemals die Schienen lösen sollte ist absolut unwahrscheinlich. Das gewissenhaft verklebt werden sollte ist ja klar, könnte ich es nochmal machen würde ich auch Primer nehmen aber jetzt ists schon rum.

Grüße

Ausser dass ich mich über mich selbst immer noch tierisch aufrege habe ich von Sika folgende Antwort bekommen.

Erst wollte derjenige mit nichts rausrücken ausser dass die Festigkeit verringert wird.

Er meint aus seiner Erfahrung könnte man mit 30% der Festigkeit rechnen, aber reiner Schätzwert. Immerhin etwas.

Das ist natürlich auch nichts halbes und nichts ganzes....aber das war ja auch nicht zu erwarten.

Die Schienen vom Bus reissen kommt eigentlich nicht in Frage. Da reisse ich wahrscheinlich den halben Lack mit runter, wenn man sie überhaupt abkriegt.

Klebeversuch...daran habe ich auch schon gedacht. Leider habe ich weder Kleber noch Airlineschiene übrig...

Ich werde evtl. versuchen die Technikabteilung zu erreichen.

Die Entscheidung kann mir im Endeffekt niemand abnehmen...nur beraten und Erfahrungen einbringen.

Rechne ich denn so weit richtig: angenommen ich habe 60kg aufm Dach und ich bremse von 120km/h (ca. 33m/s) auf 0 Meter ab entsteht eine Kraft von (F= m*a = 60kg*33,333m/s= 2000N ). Meine verklebte Fläche sind zwei Schienen a 3000mm also 6000mm x 34mm = 204 000 mm2 .

Laut Datenblatt von Sika würde (bei Primerverwendung) der Kleber eine Kraft von 2,5N/mm2 aufnehmen können....sprich 204 000Nx 2,5N = 510 000 N ????

Mir kommt das so viel vor dass es bestimmt nicht stimmen kann....

Wo ist der Fehler?

Der Fehler findet sich in den Einheiten. Zusätzlich schmeißt du noch Geschwindigkeit und Beschleunigung durcheinander....

Jan

Servus,
ich hoffe nicht, dass ich jetzt irgendwas überlesen habe, aber...
bevor du jetzt wirklich so ein schlechtes Gewissen wegen dem Primer hast, verniete die Schienen doch einfach noch zusätzlich.

Da machst du weder Lack noch Schiene bei der Demontage kaputt. Einfach pro Schiene ~5-10 5mm Löcher bohren und entsprechend große Blindnieten setzen. Von mir aus wieder mit einiges an Sikaflex dabei, dann wird es dicht und rostet nicht.
Dann hast du nämlich wirklich eine "kraftschlüssige" Verbindung der Schienen mit dem Dach.

Gruß, Martin

Das mit den BLindnieten wäre ne Option. Muss mal schauen wo ich ne Nietzange herkriegen würde.
Löcher ins Dach bohren ist halt nich so schön
Zu tief sollte man wohl auch nicht bohren....

meee:
Beschleunigung ist doch delta v?
Also nur die Differenz der Geschwindigkeiten oder nicht?
Kannst du mir die Fehler nennen?

Hab pro Seite 4 Blindnieten aus Edelstahl gesetzt um den Anpressdruck beim verkleben zu gewährleisten.

Schau das du aufjedenfall qualitativ hochwertige Nieten bekommst, die Billigteile halten nichts.

Grüße

Zitat von Snorre

Zu tief sollte man wohl auch nicht bohren...

Vor allem nicht im Bereich des vorderen Dachhimmels
Da liegt dieser nämlich sehr dicht am Blech dran ... was ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

Zitat von Xflite

Hab pro Seite 4 Blindnieten aus Edelstahl gesetzt um den Anpressdruck beim verkleben zu gewährleisten.

Schau das du aufjedenfall qualitativ hochwertige Nieten bekommst, die Billigteile halten nichts.

Schon mal etwas von elektr. chemischer Korrosion gehört? Das in der Spannungsreihe niedrigerer Material wird zersetzt, als der Bus.

Zitat von Blue.Diamond59

Das in der Spannungsreihe niedrigerer Material wird zersetzt

Nun fang hier mal nicht noch mit Opferelektroden an, oder so

Zitat von Xflite

Hab pro Seite 4 Blindnieten aus Edelstahl gesetzt um den Anpressdruck beim verkleben zu gewährleisten.

Das ist schön, hilft hier aber gar nicht.
Die Frage ist gerade, ob er mit Nieten den eventuell nicht vorhandenen Kraftübertrag doch noch einbauen kann - da braucht es aber ein bisschen mehr als vier Klebehilfen.

Kurze Frage (steht bestimmt schon irgendwo, aber ich hab's wohl überlesen): Ich habe ein Reimo-Aufstelldach und würde gerne die halbrunden Airlinerschienen montieren - habt ihr besondere Empfehlungen bzgl Kleber (GFK/ALU) oder taugt da das Silka 251? Schrauben wird wohl bei einem GFK-Dach eh nicht viel bringen - Lasten werden wohl recht regelmäßig mal ein Kajak, eine Solarzelle und bei besonderen Reisen ggf. ein zweites Ersatzrad sein, wobei ich nicht weiß ob das überhaupt belastungstechnisch passt

borgefjell: Für Alu geht Sika 252 auf jeden Fall...aber Primer nicht vergessen

Hat sich jemand meine Rechnung nochmal angeschaut was Fehler angeht? Kann immer noch keinen entdecken ausser dass es bei der Beschleunigung m/s2 sein müssten, was bei meinen Rechenkünsten nichts heisst. Ich habe ja sogar die Schienenbreite nur halb so groß eingegeben (34mm) es sind ja da auch zwei. es müsste also heissen 6000mm x 680mm.

Dann wäre die mögliche Belastung des Klebers ja NOCH größer .

Stahl durch Alu = Lokalelement = Korrosion.

Nein, so kann man das nicht rechnen ... wahrscheinlich kann man es überhaupt nicht vernünftig rechnen.
Die Belastung ist eine Kombination aus Schub, Zug und Scherung an einem Punkt einer elastischen Schiene - und nicht, wie Du angenommen hast, eine Kraft orthogonal zur Klebefläche (also senkrecht nach oben) über die ganze Länge einer absolut starren Schiene.

Nein, den Primer werde ich sicherlich nicht vergessen - ich war mir nur nicht sicher, ob das Zeug auch auf dem GFK-Dach hält oder ob es da noch was geeigneteres gibt. Ansonsten habe ich gerade gesehen, dass man da auch tolle Reserveradhalter mit den Airliner-Schienen basteln kann... *plan*

yellowone: Es geht mir um die Scherkräfte beim Bremsen und die Kraft durch den Windwiderstand.

Natürlich kann man beides nicht so einfach rechnen. Aber es geht mir nur um Größenordnungen....

Wenn ich da ganz knapp an der Belastungsgrenze bin werde ich die Dachbox sicher nicht raufmachen. Hätte ich aber nen großen Puffer, würde ich es mir überlegen.

Bei der Rechnung ging es also nur um die Kräfte die Parallel zum Auto entstehen sollte ich mit 120 Sachen auf ne Wand fahren bzw. die Kräfte die der KLeber im NORMALFALL aufnehmen kann...(ich weiss ich weiss, dann habe ich andere Probleme als die doofe Box ).

Die Kräfte die durch den Auf-/Abwind enststehen sind sicherlich noch komplexer.....

Zitat von borgefjell

- ich war mir nur nicht sicher, ob das Zeug auch auf dem GFK-Dach hält

Berechtigte Frage ... weil Du ja nicht auf das GfK-Dach klebst, sondern auf den Lack des GfK-Daches - dessen Haftfähigkeit ist dann der limitierende Faktor.

Zitat von Snorre

Natürlich kann man beides nicht so einfach rechnen. Aber es geht mir nur um Größenordnungen....

Du hast nicht nur keine Größenordnung, Du hast überhaupt keine Information zu Qualität Deiner Klebung - also kannst Du auch nichts vergleichen (selbst wenn Du ein Rechenergebnis hättest).

Ich hatte z.B. mal einen Klebeversuch mit irgendeinem Karrosseriedichtmittel auf sorgfältig entfetteter Airlineschiene gemacht - Ergebnis: Haftung NULL, konnte man wie Frischhaltefolie anziehen.
Dagegen Teroson ???? auf Airlineschiene: ohne schneidendes Werkzeug praktisch nicht ablösbar.

Ich würde 20€ in eine Kartusche SIKA 252 investieren und auf der Schiene am Dach einen Klebeversuche versuchen (die Oberflächenqualität der Schiene ist auf allen Außenflächen die Selbe) ... die Selbe Vorbehandlung wie beim Kleben, ist klar.

yellowone: Hmm ich denke das könnte ich versuchen. Es ging mir um den Idealfall dieser verklebten Fläche und da gibt Sika für Scherkräfte 2,5N/mm2 und mir geht's drum, ob ich mich bei diesem Idealfall verrechnet habe.

Hast du ne praktische Idee, wie man die Haftversuche messbar machen kann?

Zitat von yellowone

Nein, so kann man das nicht rechnen ... wahrscheinlich kann man es überhaupt nicht vernünftig rechnen.
Die Belastung ist eine Kombination aus Schub, Zug und Scherung an einem Punkt einer elastischen Schiene - und nicht, wie Du angenommen hast, eine Kraft orthogonal zur Klebefläche (also senkrecht nach oben) über die ganze Länge einer absolut starren Schiene.

Man kann einiges rechnen!

Du hast es aber schon richtig zusammengefasst.

Hier mal ein Rechenversuch:

Annahmen:
- 2 Airlineschiene Rechteck light, je 2 m (Länge ist fast ohne Relevanz, s.u.)
- Kleber mit 3 mm Dicke, E-Modul ca. 20 MPa = 20 MN/mm²
- 2 x Querträger (Stahl 30x20x2mm), Abstand 1,0 m, Höhe Mitte Träger über Mitte Airlineschiene 10 cm
- Dachlast 60 kg, Höhe Massenschwerpunkt Dachlast über Mitte Querträger: 20 cm, Dachlast greift jeweils im Abstand von 20 cm von den Dachträgerfüßen an
- Aufprall mit Verzögerung von 10g = ca. 100 m/s² (zum Vergleich: max. Verzögerung bei Vollbremsung ca. 1,3 g; Airbag löst bei ca. 4g aus)

Ergebnisse:
Verformung in mm:
Airline_Verformung.jpg

Zugkraft im Kleber, in kN/m. Umgerechnt beträgt die maximale Zugspannung ca. 0,42 N/mm²
Das ganze spielt sich im Wesentlichen im Bereich der Trägerfüße ab. die dünne Airlineschiene schafft es nicht, die Querkräfte in weiter entfernte Bereiche zu leiten. (Geringe Biegesteifigkeit)
Airline_Zugkraft_Kleber.jpg

Längsschubkraft im Kleber, in kN/m. Umgerechnet: max. Schubkraft ca. 0,1 N/mm²
Auch hier konzentriert sich die Lasteinleitung im Fußbereich, allerdings nicht so extrem, da die Dehnsteifigkeit der Airlineschine verhältnismäßig höher ist als die Biegesteifigkeit.
Airline_Längsschubkraft_Kleber.jpg

Um das ganze etwas einzuordnen:
Bei diesem Lastfall, bei dem die normale Tragfähigkeit des Klebers (Zug: 3 N/mm², Schub: 2,5 N/mm² bei Sika 252, ornungsgemäß eingebaut) bei weitem nicht erreicht wird, beträgt die Ausnutzung der Querträger 155% der elastischen Tragfähigkeit. D.h. dass mindestens plastische Verformungen auftreten.
Airline_Ausnutzung_Stahl.jpg

Wer da noch irgendwo 4 Nieten reinhauen will, soll das tun. Ich werde es ihm nicht ausreden.
Was das bringt, kann man sich aber vielleicht anhand der bilder ableiten...

Gruß
Mark