[Gelöst] Klackern beim beschleunigen

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  • Hi zusammen
    Nachdem ich mein Rauchproblem mit einer neuen Einspritzdüse in den Griff bekommen habe, bin ich schon beim nächsten Problem: Unter Last klackert der Motor. Ich war mir sicher dass es die Hydros sind. Ich habe alle acht getauscht, dummerweise ist das Klackern immernoch da. Es tritt nur unter Last auf, also beim Beschleunigen und Hinauffahren. Es ist nicht Drezahl-abhängig, bei geringer Last (hinunter Fahren und Fahren mit gleich bleibender Geschwindigkeit) ist es weder bei tiefer noch bei hoher Drehzahl zu höhren. Im Anhang ist eine Audioaufnahme während zwei Beschleunigungsphasen. In Wirklichkeit ist es lauter, sicher ausserhalb des Normalbereichs.
    Mein aktueller Verdacht liegt beim Turbolader. Ich weiss dass verschlissene Pleuellager ähnliche Geräusche machen, jedoch scheint mir durch den Zusammenhang mit der Beschleunigung der Turbolader wahrscheinlicher. Ich habe den Turbo schnell per Hand geprüft (nur die Verdichterseite), das Spiel ist normal (rauf/runter ganz wenig, rein/raus nichts), die Schaufeln sehen gut aus, Ölaustritt konnte ich keinen feststellen.
    Was denkt ihr? Turbo, Lager oder noch etwas anderes? Wie könnte ich das Problem weiter eingrenzen? Ich bin dankbar für alle Ideen, Erfahrungen, Tipps und Kommentare.

  • das hört sich wirklich nach Pleul / KW Lager oder Kolbenkipper in der richtung an. ist ein schlagen o.ä. zu spüren oder hört man es nur.
    kann aber auch was banales wie undichter krümmer oder so was sein.

    hat der ein ZMS?

  • für mich ist das aber Drehzahlabhängig oder hört sich das nur so an?

    @TE, kannst antriebsstrang (Getriebe / ZMS / ANtriebswellen) ausschließen.

    bekommst das im stand auch hin das klackern?

  • Danke für eure Antworten! Ein Schlagen kann ich nicht spüren, die
    Beschleunigugn fühlt sich gleichmässig an. Der Motor hat kein ZMS.
    Bezüglich Drehzahlabhängigkeit, das Klackern geht schon mit der Drehzahl mit (höhere Drehzal gibt mehr klackern pro Sekunde). Jedoch ist es nicht stärker oder schwächer zu hören bei höherer oder tieferer Drehzal.
    Dann wäre der nächste Schritt mal neue Pleuellager?
    Edit: Ob ich das im Stand hinbekomme probiere ich nochmal aus, ich meine jedoch das es auch da zu hören ist.

    Einmal editiert, zuletzt von karibikgrün (13. Mai 2018 um 18:22)

  • je nachdem, Pleullager / KW-Lager oder Kobenkipper.....
    erstmal ´, Öl ablassen und nach Späne durchsuchen, bei dem klackern sollte schon einigess fehlen. (dann hast du gewissheit)

    Hattes probleme mit dem Öldruck? ist eig. das nächste was sich zeigen sollte je nachdem wie groß schon das spiel ist.

    oder du schaust direkt nach einem überholten Rumpfmotor (erst wenn unsere Vermutung sich auch bestätigt hat)
    Km-Stand?

    Einmal editiert, zuletzt von Sadsran (13. Mai 2018 um 18:24)

  • bei kalten oder warmen Motor ist das Geräusch gleich?

    mich erinnerte das sehr stark an unserem Urlaub auf Korsika 2012, da war es ein Kurbelwellenlagerschaden. Es war aber noch nicht so laut und nur ich hatte ein ungutes Gefühl. Viele haben versucht es einzugrenzen, aber es als normal dargestellt. Bis ich die Ölwanne abmontieren ließ, in der lag dann eine Schraube.

    Drücke dir die Daumen das es nur eine Kleinigkeit ist.

  • Herzlichen Dank für diese zahlreichen Antworten!
    Beim Geräusch merke ich keinen Unterschied zwischen warm oder kalt. Ausserdem habe ich es im Stand getestet, auch da kann ich es hören. Mit dem Öldruck hatte ich noch nie Probleme, mindestens hat die Lampe noch nie geleuchtet.
    Ich habe heute das Öl abgelassen und gesiebt. Dabei habe ich nichts gefunden. Danach habe ich die Ölwanne abgebaut. Darin habe ich zwei/drei kleine Metallspäne gefunden. Evtl. hat es im Öl etwas Metallstaub, aber es können auch nur Pollen gewesen sein, die während des Ablassens in den Kessel geflogen sind. Allerdings ist das Öl auch erst seit ein paar km drin. Ich habe an den Pleuel ein bisschen gerüttelt. Nach unten und oben konnte ich keinerlei Spiel feststellen, nach links und rechts ein ganz kleines, dass aber normal ist soviel ich weiss?
    Von einem Kolbenkipper gehe ich nicht aus. Ich habe im Verlauf meiner Leidensgeschichte den Zylinderkopf demontiert und konnte die Zylinder genauer anschauen, und habe dabei keine Riefen festgestellt.
    Soll ich nun einfach mal die Pleuellagerschalen ausbauen und ansehen? Oder müsste ich ein Spiel dass ein solches Klackern auslöst von Hand spüren können?

    HINTERGRUND:
    Killerschraube. Ich habe den stark rauchenden, aber noch fahrenden Bus in die Werkstatt gebracht, zur "Diagnose". Da es in den Ferien passiert ist habe ich ihn danach zu mir nach Hause transportieren lassen. Als er ankam wollte ihn noch auf die Rampe fahren, doch beim Anlassen höre ich nur wie der Kolben gegen die Ventile prallt. Was davor alles in der Garage (eine VW-Vertretung) mit dem Bus passiert ist, lies sich nicht mehr herausfinden. So war z.B. die vorher absolut dichte ESP danach völlig hinüber, der Diesel ist richtig heraus geflossen. Ich weiss nicht was da noch alles am Bus versucht wurde... Auf jeden Fall habe ich die Kurbelwelle geplant, ESP getauscht, EIN Ventil getauscht (also natürlich auch neue ZKD, Zahnriemen etc.). Ich habe auf allen Zylindern wieder rund 33bar, und der Bus fährt (bis auf das Klackern) wieder gut. Ich habe nach dem Garagenbesuch auch das Öl gewechselt. Es ist also gut möglich dass da Späne drin waren die ich nicht bemerkt habe. Seither ist der Bus nur zu Testzwecken ca. 30km Gefahren. Vor der Killerschraube war das Klackern nicht zu hören.

    Haltet ihr mit diesem Hintergrund eine Beschädigung eines Pleuellagers oder KW-Lagers für wahrscheinlich? Der Zusammenstoss Kolben/Ventil ist nur über den Anlasser passiert. (Die Garage hat mir zumindest versichert dass es während der Testfahrt keinen Kolben/Ventil Zusammenstoss gab...) Oder ergibt sich aus diesem Zusammenhang für jemanden vielleicht eine neue Fehlerquelle?

    Noch eine kleine theoretische Frage: Wieso hört man bei Pleuel/KW Lagerschaden das Klackern vor allem beim Beschleunigen? Ich habe gelesen dass das üblich ist, aber mir erschliesst sich nicht ganz wieso.

    2 Mal editiert, zuletzt von karibikgrün (19. Mai 2018 um 23:47)

  • Im leerlauf ist die Kraft auf Lager nicht so stark u.U. wird es mit öl gepuffert.
    Wenn du beschleunigst, wird viel einegespritz=grosse Explosion im Brennraum. Kolben kriegt richtig einen auf den Deckel, und kracht ordendlich runter.
    In dem Moment klackert es.

    Wie groß waren die Späne? Magnetisch?
    Hast die KW lagerschalen versucht zu wackeln?
    Ohne ausbau, kannst dir nicht zu 100% sicher sein,

    Das das Pleul am Zapfen hin und her geschoben werden kann ich normal, wichtig ist das das lager kein spiel hat

    Einmal editiert, zuletzt von Sadsran (20. Mai 2018 um 06:39)

  • Als er ankam wollte ihn noch auf die Rampe fahren, doch beim Anlassen höre ich nur wie der Kolben gegen die Ventile prallt.


    Hallo

    Das genügt um ein Ventil zu verbiegen, oder ein Hydrostössel zu töten. Deshalb müsstest du das klackern orten. Kommt es vom Block unten (Ohr an die Ölwanne) oder vom Zylinderkopf.

    Gruß Joshi

  • Du hast geschrieben, du kannst das Klackern auch im Leerlauf hören. Zur Lokalisierung des Kolbens/Lagers bei laufendem Motor nacheinander die Überwurfmutter der Einspritzleitung an der Einspritzdüse lösen. Wenn sich keine Veränderung des Geräuschbildes ergibt, Mutter wieder anziehen und nächste Mutter lösen. Hört das Klackern auf, weisst du wenigstens, wo du suchen musst. Mit der Methode lässt sich allerdings nicht feststellen, ob es das PL oder das KWL ist. Unter Umständen kann auch ein Werkstattstethoskop hilfreich sein, um zwischen PL und KWL zu differenzieren. Halte uns auf dem Laufenden! Viel Glück!

  • Ich habe jetzt die Lager ausgebaut, begutachtet und mit plastic gauge vermessen.
    Pleuellager: Ich habe alle vier ausgebaut und gemessen. Sie sehen alle etwa gleich aus, so wie im Bild. Die Messung ergab jeweils ein Spiel von plus minus 0.025mm. Laut meinem Reparaturhandbuch ist das ein ziemlich guter Wert, weit weg von der Verschleissgrenze. Meiner Meinung nach sehen sie auch noch gut aus.
    KW-Lager: Leider konnte ich nur die drei mittleren Lager ausbauen. Bei den beiden ganz aussen lässt sich die Nuss nicht aufsetzten. Man müsste wahrscheinlich den ganzen Motor ausbauen um da ranzukommen. Die drei Inneren sehen auch alle ähnlich aus. Die Messung ergab Werte zwischen 0.025mm und 0.038mm. Laut Buch bin ich auch hier noch weit von der Verschleissgrenze weg. Auch optisch sehen die Lager für mich noch gut aus. Aussert die Axial-Lagerscheibe, welche auf einer Seite etwas abgenutzt scheint (siehe Bild).
    Ich denke die Lager sind noch gut, würdet ihr da zustimmen? Die axial-Lagerscheibe alleine kann nicht ein solches Klackern auslösen, oder?

    Nun, wie weiter? Da alle anderen Lager in einem noch ziemlich guten Zustand zu sein scheinen, gehe ich nicht davon aus, dass die beiden äusseren KW-Lager das Problem sind. Wieder alles montieren und den Fehler wo anders suchen? Wenn wieder alles zusammen ist werde ich sicher versuchen, das Geräusch per Gehör näher zu lokalisieren. Trotzdem, hat jemand eine Idee was sonst noch so ein Geräusch verursachen könnte? Sonstige Meinungen und Ideen? Danke :)
    (Die Hydros sind alle ganz neu, deshalb schliesse ich die aus. Ein Ventil habe ich gewechselt, das Spiel im Ventilschaft war bei keinem der Ventile auffällig, Kompression ist auf allen Zylindern ok, deshalb schliesse ich die Ventile auch aus.)

  • Ich habe schon mehrfach Vorkammer-T4 da gehabt, die spontan Diesel aus der Gaswelle rausgepisst haben. Da ist die Buchse meist hinüber.

    Der Motor klingt so, als wenn er mal Wasser oder Öl durchgezogen hat. (Also vielleicht ein Pleuel gestaucht ist)
    Vielleicht klemmt aber auch ein Hydrostößel.
    Vielleicht ist auch ganz banal der Kümmer undicht oder etwas Dreck in eine ESD gekommen.

  • würde mir die ESD durchaus noch mal anschauen ist ja kein grosser aufwand.

    PS. Audiofile noch mal gehört. Ist definitiv nur ein Zylinder.
    Hört sich in dem File ja fast wie der Krümmer selbst an !

    Evtl. Ventil leicht verbogen. Merkt man an der Leistung nicht unbedingt sofort beim Turbomotor.

    Wenn du kannst, Kompressionstest.

    2 Mal editiert, zuletzt von reimo (4. Juni 2018 um 00:27)

  • Liebe Freunde

    Mit grösster Freude kann ich verkünden, dass das Problem endlich gefunden und gelöst ist. Es lag an einem gänzlich unerwarteten Ort. (Edit: Die ganze Geschichte ist etwas lang geworden... springt am besten runter zum Absatz Lösung und lest den Rest nachher noch wenn es euch interessiert)Aber der Reihe nach: Nach den breits beschriebenen Ansätzen zur Lösung des Problems habe ich noch die Abgaskrümmer Dichtungen getauscht und noch einmal die Zylinderkopfdichtung getauscht. Nachdem dies keine Verbesserung brachte war ich mir beinahe sicher, dass es ein loser Kolbenbolzen sein muss. Ich wusste nur nicht welcher. Um dies festzustellen befestigte ich eine Kamera im Motorraum und analysierte die Geräuschentwicklung in Abhängigkeit des Drehwinkels des Nockenwellenrades.
    Dabei die erste Überraschung: Es ist nicht ein Zylinder, es sind zwei, direkt hintereinander. Deshalb hört es sich an wie einer. Auf den Bildern seht ihr das Frequenzspektrum der Tonaufnahme, einmal beim Beschleunigen und einmal im Leerlauf. (Gelb=Laut, Blau=Leise, unten=tiefer Ton, oben=hoher Ton). Auf den Bildern kann man sehr gut die einzelnen Verbrennungen sehen. Man sieht ausserdem gut, dass im Leerlauf das Geräusch nicht zu hören ist, sondern nur beim Beschleunigen/unter Last. Und zwar sind es zwei laute Zylinder. Nun musste ich noch herausfinden welche zwei Zylinder es sind. Dazu brauchte ich die Zündfolge, welche ich an der Reihenfolge der Einspritzleitungen abgelese habe.


    Dann die zweite Überraschung: Mir fiel auf, dass die abgelesene Zündfolge nicht mit der Anordnung der Kurbelwelle zusammenpasste. Nach längerer Suche (leider ist das schlecht dokumentiert) fand ich ein Bild der Anordnung der Einspritzleitungen. Mein anfänglicher Verdacht bestätigte sich. Irgend ein Trottel (das war wohl ich) hat die beiden unteren Einspritzleitungen vertauscht!


    Lösung:Die beiden unteren Einspritzleitungen waren vertauscht. Also die Zuleitung zum dritten und vierten Zylinder (dritter und vierter in der Zündfolge, nicht von links nach rechts). Das kann doch nicht war sein, wie ist der Motor trotzdem je gelaufen?! Ich habe die Leitungen dann getauscht. Siehe da, der Motor hat deutlich mehr Leistung und das Klappern ist WEG, nichts mehr zu hören!


    Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wie der Motor trotz zwei vertauschter Leitungen laufen konnte?! Ich bin auf Testfahrten damit den Berg hoch und 100kmh gefahren. Auf den Bildern der Tonaufnahme sieht man dass alle vier Zylinder trotzdem gezündet haben. Im Leerlauf hörte sich der Motor absolut unauffällig und gleichmässig an. Ich hätte das beim besten Willen nicht für möglich gehalten!
    Nun stellt sich noch die absolut gerechtfertigte Frage: Wie kann man so dumm sein und Einspritzleitungen vertauschen?!
    Zuerst: Leider ist nirgends wirklich dokumentiert, welche Leitung wie wohin kommt. Weder auf der T4 Wiki noch in meinem Reparaturhandbuch. Beim Ausbau der Leitungen habe ich alle beschriftet, an welchen Zylinder sie gehören. Jedoch nur an welchen Zylindern, nicht an welchen Anschluss der ESP. Ich dachte, das sieht man dann schon aufgrund der Form, welche wo hingehört. Beim Einbau habe ich dann eine der unteren Leitungen verkehrt rum eingebaut, also das Ende das eigentlich an die ESP gehört an die Düse und umgekehrt. Zwar auf die richtige Düse, aber nun hat die Leitung von der Form her nur noch auf den falschen unteren Anschluss gepasst. Die letzte Leitung musste ich zwar etwas drücken, aber die hat dann auch gepasst. Da der Motor nachher gleichmässig im Leerlauf lief war für mich klar, die Leitungen müssen richtig montiert sein.
    Ich möchte mich bei allen die sich hier und bei meinen früheren Threads schon beteiligt haben herzlich bedanken! Ohne euch wäre mein T4 nie mehr gefahren! Danke!

  • OH mann was für ein scheiss fehler. Herzlichen Glückwunsch zur Behebung

    Das Verhalten hat damit zu tun, dass der Förderbeginn im Leerlauf wohl trotz falscher "Zündreihenfolge" noch so irgendwie passt.
    Sobald du Gas gibst liegt er halt komplett falsch...

    Einmal editiert, zuletzt von reimo (6. Oktober 2018 um 21:56)

  • Glückwunsch zum gefundenen Fehler. Jetzt kennst du deinen Motor ein Stück besser.

    Insgesamt ne ärgerliche Geschichte, aber Hauptsache er läuft jetzt.


    Mit welcher Software hast die grafische Darstellung vom Frequenzspektrum erzeugt? Find ich einen sehr interessanten Ansatz!

  • die Reihenfolge spielt so keine Rolle, es wird ja eingespritzt, nur zu falschen Zeiten, wohl zu früh, deshalb das Klopfen, bei zu spät hörst du das nicht, ist dann nur weniger Leistung. Einer war zu früh , der andere dafür zu spät

    :D mit freundlichem Gruss Horst :thumbup:
    :thumbup: Hola, Si quieres ser bien servido, sírvete a ti mismo


    ..Unus pro omnibus, omnes pro uno 8o En la duda, ten la lengua muda