Leistungsverlust ACV '98 - was kann ich noch prüfen?

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    Moin Busfreunde,

    ich weiß, das Thema wurde bis zur Unkenntlichkeit behandelt, und natürlich habe ich den Thread und die Wiki gelesen.

    Seit einem Kaltstart mit schwacher Batterie (Instrumentenbeleuchtung flackerte beim Starten) letzte Woche leidet mein Liebling unter Leistungsverlust/Notlauf mit folgenden, klassischen Merkmalen:

    • Leistungsloch ab 1800 U/min, "fährt sich wie ein Sauger"
    • Höchstgeschwindigkeit ca. 120 km/h nach laaaaangem Beschleunigen
    • Enormer Verbrauch von ca. 15 Litern/100 km

    Nach der Fahrt habe ich mit VCDS den Fehlerspeicher ausgelesen:

    • 00575 - Intake Manifold Pressure
      17-10 - Control Differnde - Intermittent

    Deutsch: "Regeldifferenz Saugrohrdruck/Ladedruckregelung sporadisch".

    Nach dem Löschen besteht der Notlauf weiterhin, und gelegentlich kommt der Fehlereintrag wieder.

    Soweit so klassisch.

    Eine VCDS-Messfahrt (Kühlmittel > 80°C, Autobahn, Beschleunigung von 2000 auf 3000 U/min bei Vollgas) hat ergeben, dass sowohl die angesaugte Luftmasse (mit 645 mg/Hub statt erwarteten 800-930 mg/Hub) als auch der Ladedruck (mit 1275 mbar statt erwarteten 1897 mbar) deutlich zu niedrig sind. (Siehe Screenshot im Anhang. Einen Log habe ich leider nicht erstellt.)

    Was ich alles geprüft habe:

    Zum Ansaugweg:

    • Der Luftfilter ist nicht nass oder verstopft.
    • Der Diodentest am LMM simuliert eine Luftmasse von 1275 mg/Hub; der Ladedruck bleibt niedrig bei unter 1300 mbar. Die Karre rußt natürlich wie Sau. Also: LMM intakt, Verkabelung intakt.
    • Das Verbindungsrohr zwischen Luftmassenmesser und Turbolader wurde vor 4 Jahren ersetzt, sitzt stramm, mit Dichtung und "Turboschelle".
    • Das Absprühen mit Bremsenreiniger führt nicht zu einer Erhöhung der Drehzahl oder einem Nagel-Geräusch.
    • => Ich gehe daher davon aus, dass der Ansaugweg und die Luftmassenmessung dicht und intakt ist.

    Zum Turbolader:

    • Der Lader lässt sich mit den Fingern leichtgängig drehen, weist minimales Radial- und kein spürbares Axialspiel auf.
    • Die Wastegate-Schieberstange lässt sich mit spürbarem Gegendruck bewegen, ist freigängig.

    Zum Ladedruckweg:

    • Die Schläuche vom Turbo bis zum AGR sind höchstens außen oberflächlich minimal rissig (innen sichtbar intakt auch bei Biegung) und dicht (reingepustet bis Mund schwarz).
    • Kaum Öleintrag in LLK und Schläuchen, höchstens ein dünner Film. Nichts "auszugießen".

    Zum AGR:

    • Nicht übermäßig verdreckt
    • Probeweise verschlossen. Zeigt sich u.A. auch in der höheren Leerlauf-Luftmasse (ca. 465 statt sonst 270 mg/Hub).

    Zur Ladedruckmessung:

    • Variante mit langem Schlauch vom LLK zum MSG
    • Schlauch vor 4 Jahren erneuert, optisch intakt, nicht ölig oder offensichtlich verstopft
    • Batterie steht nicht auf dem Schlauch ;)
    • Mit Einwegspritze gesaugt (bis auf 0,2 Bar runter), Wert im VCDS beobachtet, wird angezeigt und auch gehalten
    • Mit Einwegspritze gepustet (bis auf 2,0 Bar rauf), Wert im VCDS beobachtet, wird angezeigt und auch gehalten
    • => Ich gehe daher davon aus, dass die Ladedruckmessung intakt ist und funktioniert, inklusive des Schlauchs innerhalb des MSG.

    Zum Über-/Unterdrucksystem:

    • Alle Schläuche vor 4 Jahren ersetzt
    • Alle Schläuche optisch intakt
    • Saugen/Pusten erzeugt kein "Rauspfeifen" irgendwo
    • N75 vor 4 Jahren ersetzt
    • Stellglieddiagnose für N75 und N18 erzeugt jeweils spürbares Klacken sowie ein Umschalten des Luftstroms (geprüft durch Saugen)
    • Spule von N75 misst 29,6 Ohm, und ist damit im Normalbereich
    • Das Absprühen mit Bremsenreiniger führt nicht zu einer Erhöhung der Drehzahl oder einem Nagel-Geräusch.
    • => Ich gehe daher davon aus, dass die Drucksteuerung dicht und intakt ist.

    Zum Kraftstoffsystem:

    • 2 Wochen zuvor lief der Bus mit derselben Tankfüllung einwandfrei, daher würde ich schlechten/alten Sprit, obwohl vor dem Winter zuletzt getankt, ausschließen
    • Der Förderbeginn steht bei 56 (Zahnriemen vor 3 Jahren getauscht, gemessen bei warmem Motor etc.)

    Zum Steuergerät:

    • MSA15
    • Gaspedalwert geht von 0..99,8 %
    • ALLE Messwertblöcke befinden sich im Leerlauf im angegebenen Bereich. Ausnahmen: Luftmasse im Leerlauf und Tastverhältnis N18, ist aber i.O., da das AGR verschlossen wurde.
    • Im Volllastbetrieb fallen nur die Werte für Ladedruck und Luftmasse zu niedrig aus.

    Zum Öl:

    • Öl und Filter knapp 1 Jahr alt
    • Füllstand ausreichend

    Zum Auspuff:

    • Zumindest offensichtlich kein Apfel drin oder sowas ^^

    Es ist kein Ölaustritt aus dem Ladeluftdruck-System zu erkennen.

    Das Absprühen des kompletten Motorraums, aller Schläuche, LLK, LMM, Ventile (N75 & Co.), des Turboladers und des AGR hat zwei kurze Male für ein Ansteigen der Drehzahl gesorgt, das ich jedoch nicht reproduzieren konnte. Ich vermute daher, dass der Luftfilterkasten die Nebelwolke einfach eingezogen hat, da bei mir der Schaumgummi-Ansauggeräuschdämpfer fehlt.

    Ich habe nun eine Menge ausprobiert, und bin ratloser als je zuvor. Was kann ich noch prüfen?

    Ein paar Dinge die ich noch nicht durchdrungen habe:

    1. Im Leerlauf sowie insbesondere unter Druck ist ein kräftiges Zischen zu hören, das aus dem Bereich hinter dem Kühlwasser-Ausgleichsbehälter oder vom ESP-Zahnriemen zu kommen scheint, und mit zunehmender Drehzahl deutlicher wird. Da sind eigentlich nur die Ventile N18 und N75, die zusammen mit ihren Schläuchen intakt aussehen. Das Absprühen mit Bremsenreiniger hat keinen Effekt. Das Geräusch scheint auch von "weiter hinten/unten" zu kommen, wo eigentlich nur Kühlwasserleitungen verlaufen. Es kommt NICHT von den Ventilen Nxx.
      Ich würde aufgrund des Zischens im Leerlauf zwar Fremdluft vermuten die gezogen wird, aber ich kann mir nicht vorstellen, was dort zischt und Luft zieht.
    2. Beim Diodentest des LMM wurde eine hohe Luftmasse simuliert, der Ladedruck war jedoch weiterhin unverändert niedrig. Daraus schließe ich, dass der LMM intakt ist.
      Wenn ich nun wie oben beschrieben messe, dass Luftmasse UND Ladedruck zu niedrig sind, bedeutet das für mich, dass der Druck gar nicht erst aufgebaut wird.
      Würde er aufgebaut und entweichen, wäre immerhin die angesaugte Luftmasse hoch.
      Liege ich damit richtig?

    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der Lader von einer Fahrt zur nächsten völlig den Geist aufgibt.

    Habt ihr noch Tipps was ich prüfen könnte?

    Danke und beste Grüße!

    Schlauch im stg OK? Der könnte auch fauchen. Edit, ja, steht ja oben.

    Messwertblöcke 3, 8 und 11 im 3. Gang bei Vollgas loggen (1500-3500 u/min) über den Button "Log" unten rechts im vcds, CSV file hier Posten.

    Zu 1: Das fauchen klingt wie undichte Ladeluftstrecke.

    Ich hab meine letzte Woche abgedrückt: alles ab turbo bis zum agr Ventil abgebaut. Dann mit Holzplatten und Gummimatte die Löcher im agr verschlossen. Mit dem Kühlerabdrückgerat Druck aufgebaut und geschaut wo es zischt. Der Schraubdeckel vom Abdruckgerät passt mit dem Gewinde genau in den Schlauch und mit einer Schelle wird es dicht.

    Zu 2. Falsch.

    Der Druck wird nicht aufgebaut, wenn was undicht ist, weil der Motor nicht auf Leistung kommt. Er würde den Aufbauen wenn es dicht wäre.

    3 Mal editiert, zuletzt von fried chycken (11. März 2022 um 22:31)

    Also da ich (und auch andere hier im Forum) bereits extrem schlechte (!!) Erfahrungen mit der ("heutigen") Qualität vieler (Unterdruck-)Schläuche gemacht haben, bin ich bei vier Jahre alten Schläuchen schon sehr skeptisch.

    Wobei ich auch gestehen muss, dass man es den Katastrophenschläuchen nach 15 Monaten auch angesehen hat, dass diese schrott sind...

    Erstmal Lob und Anerkennung für das saubere Durchprüfen und Dokumentieren.

    Ich wäre auch beim Verdacht des undichten Steuerdruckschlauchs.

    Wenn aber das N75 defekt ist und Dauerdruck auf die Wastegatedose gibt, öffnet das Wastegate schon dauerhaft bei etwa 0.3 bar Überdruck. Das würde die Notlaufsymptome erklären.

    Hier nochmal ein Bild von der Abdrückerei:

    im Vordergrund sieht man das Kühlerabdrückgerät und die Stelle, wo der Schraubdeckel in den Schlauch geklemmt ist.

    Im Hintergrund das mit Multiplexplatte und Gummimatte verschlossene AGR Ventil.

    456679-16465004892376853298715788219250-jpg

    Hihi, danke ^^

    unsere Halle sieht übrigens in echt garnicht ganz so schrottig aus wie auf dem Foto 8)

    Das Teil, was bei mir undicht war, hat der TE aber garnicht - die Abstellklappe.

    Ich tippe auf den fahrerseitigen Ladeluftschlauch oder auf die Membran vom AGR Ventil.

    Einmal editiert, zuletzt von fried chycken (11. März 2022 um 22:55)

    Phu ja echt schon viel getestet.

    Die Membran war bei mir tatsächlich auch kaputt, da kam aber hauptsächlich Öl raus...

    Zu deinem Punkt 2 würdest du meiner Logik nach recht haben. fried chycken ist aber anderer Meinung :nixpeil:

    Wenn der Lader voll drückt und damit auch voll ansaugt sollte die luft Masse in die Höhe gehen, auch wenn der ladedruck nicht aufgebaut werden kann. Allerdings ist dein umkehrschluss, dass dein lmm damit in Ordnung ist nicht gegeben. Das heißt erst mal nur, dass dein lmm nicht alleine schuld ist am ganzen.

    Dazu passen würde dann aber ein zugesetzter Kat oder dpf. Oder anderes verstopfte hosenrohr. Wenn er es hinten nicht raus bekommt, könnte das ja zu obigem führen. Vllt das zischen auch aus dem Bereich?

    Wenn die Ladeluftstrecke undicht ist, hat der Motor nicht die volle Leistung. Damit hat er auch nicht das volle Abgasvolumen, deshalb bringt er weniger Drehzahl am Turbo, deshalb kommt weniger Luft rein. Ein Teufelskreis...

    Wenn man den Fehler findet, dann passt aber auch wieder alles.

    Ich würde die Ladeluftstrecke prüfen, und zwar nicht nur optisch, bevor ich den Auspuff abnehme.

    Yes :patsch: klar der turbo Schaufel ja wieder nur das was er selbst rein drückt praktisch.

    Die Schlaufe war nicht zu in meine Kopf!

    Also Wie oben genannt :D erst mal abdrücken bevor unten abschrauben, die Erfahrung hast du auf meinen "Rat" ja schon gemacht :unschuldig: :weg:

    Zitat von Nostalgienerd

    Im Leerlauf sowie insbesondere unter Druck ist ein kräftiges Zischen zu hören, das aus dem Bereich hinter dem Kühlwasser-Ausgleichsbehälter oder vom ESP-Zahnriemen zu kommen scheint, und mit zunehmender Drehzahl deutlicher wird.

    Das ist doch gut.

    Wo es zischt, ist jede Menge Luft unterwegs ... und die lässt sich leicht aufspüren.

    Entweder mit einem Rächerstäbchen in dem Bereich herumwünscheln oder den ganzen Motorraum in Nebel hüllen (diese "Verdampfer" sollen da richtig gut funktionieren - besser dann aber ein Aroma ohne psycho-aktive Wirkung verwenden).

    Wenn es schon im Leerlauf abblässt, muss es ein großes Leck sein ... da kommt dann unter Last kein Druckzuwachs mehr.

    Einmal editiert, zuletzt von yellowone (12. März 2022 um 09:00)

    Wenn der Ladedruck nicht über die ca. 1300 kommt - ganze starke tendenz zu offenem wastegate. Ist das wastegate wirklich zu? Erstmal mit Schlauch an der Druckdose ab fahren und Ladedruck ansehen. Wenn es bleibt ist das Gestänge verstellt, verbogen, defekt krumm …

    Hauptsache die Kiste fährt.

    Danke für euer Feedback!

    Hier die Ergebnisse der Messfahrt. 3. Gang von 1500-3500 U/min.

    Ich habe Leute gesehen, die das ganz schön in Tabellenform in den Thread-Text kopiert haben. Wie geht das? Gibt's dafür einen Importer?


    Messfahrt.png

    Zitat von Fyncro

    Also da ich (und auch andere hier im Forum) bereits extrem schlechte (!!) Erfahrungen mit der ("heutigen") Qualität vieler (Unterdruck-)Schläuche gemacht haben, bin ich bei vier Jahre alten Schläuchen schon sehr skeptisch.

    Wobei ich auch gestehen muss, dass man es den Katastrophenschläuchen nach 15 Monaten auch angesehen hat, dass diese schrott sind...

    Ja, die meines ersten Ersatz-Versuchs waren nach einer Saison zerkrümelt 8| Darauf hin habe ich dann hoffentlich "Anständige" besorgt und verlegt, und die sehen auch bis heute gut aus. Aber irgendwo muss ich mich bei meinen "ist dicht"-Einschätzungen ja auch irren, sonst würde alles laufen ;)

    Zitat von RobNer

    Erstmal Lob und Anerkennung für das saubere Durchprüfen und Dokumentieren.

    Ich wäre auch beim Verdacht des undichten Steuerdruckschlauchs.

    Wenn aber das N75 defekt ist und Dauerdruck auf die Wastegatedose gibt, öffnet das Wastegate schon dauerhaft bei etwa 0.3 bar Überdruck. Das würde die Notlaufsymptome erklären.

    Zitat von PeMu

    Wenn der Ladedruck nicht über die ca. 1300 kommt - ganze starke tendenz zu offenem wastegate. Ist das wastegate wirklich zu? Erstmal mit Schlauch an der Druckdose ab fahren und Ladedruck ansehen. Wenn es bleibt ist das Gestänge verstellt, verbogen, defekt krumm …

    Mein nächster Versuch also dann ohne Wastegate-Schlauch :thumbup:

    Zitat von fried chycken

    Wenn die Ladeluftstrecke undicht ist, hat der Motor nicht die volle Leistung. Damit hat er auch nicht das volle Abgasvolumen, deshalb bringt er weniger Drehzahl am Turbo, deshalb kommt weniger Luft rein. Ein Teufelskreis...

    Logisch, natürlich! Die Feedback-Schleife hatte ich nicht im Kopf :thumbup:

    Zitat von yellowone

    Entweder mit einem Rächerstäbchen in dem Bereich herumwünscheln oder den ganzen Motorraum in Nebel hüllen (diese "Verdampfer" sollen da richtig gut funktionieren - besser dann aber ein Aroma ohne psycho-aktive Wirkung verwenden).

    Ich versuche mal meinen dampfenden Nachbarn dafür zu gewinnen :S

    Mit der 120-Watt-Dampfzigarette des Nachbarn wurde kein Leck sichtbar - der Dampf hat sich einfach zu schnell verflüchtigt. Immerhin ist das eine wundervolle Wochenend-Anekdote ^^

    Das sind die Werte von der Messfahrt ohne angeschlossenes Wastegate:

    Ohne Wastegate.PNG

    Nach wie vor kein Ladedruck zu sehen.

    IMG_20220312_145459.jpg

    Nachdem ich den Abgas-Anschluss vom AGR einmal offen hatte, scheint es an der Dichtung raus zu pfeifen (siehe Bild) - neue Dichtungen sind schon bestellt. Aber das wird wohl kaum die Ursache sein....