geht nicht, wenn die Bremsscheibe nicht die Möglichkeit dazu hat
siehe
Anzugsmoment Schraube Radlager/Antriebswelle
Bitte bei Problemen mit dem Forum das Endgerät und Version angeben!
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Oder man steckt einfach einen Schraubenzieher in die Bremsscheibe (am Bremssattelhalter anstehend) und zieht die Schraube nach Vorgaben an. Geht auch beim Lösen.
So hab ich das mit den Schrauben der Antriebswelle auch gemacht. Wenn das also bei mir geht kann ich den Drehmoment ohne Rad komplett fertig machen ?
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Ich machs immer so. Man findet im Forum aber sicher Gründe es komplizierter zu tun.
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Ich hab mir Mal einen Kranz aus eine kaputten Stahlfelgen rausgebrannt und ein Rohr angeschweißt. Das Rohr passt genau auf den Getriebeheber. Wenn man das Konstrukt mit 2 radschrauben fixiert, kann man damit die Achse einfedern (anziehen der Querlenkerbuchsenusbau Antriebswelle )oder eben die Zentralschraube bearbeiten.
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Hallo zusammen,
ich komme zwar etwas spät zu diesem Thema dazu aber es geht doch um die Schraube Nr. 4, oder?!
Dazu habe ich eine Frage:
Woher habt Ihr denn die 150 Nm + 90°?
In meinem Rep.-Faden steht 200 Nm (siehe hier):
Eine Dehnschraube ist eigentlich auch anders definiert. Hier ist ein zylindrischer Schaft vorhanden, der im Durchmesser kleiner als der Kerndurchmesser des Gewindes ist.
Der Vorteil dabei ist, dass die Kräfte, die durch die Schraube aufgenommen werden, genauer berechenbar sind, da man einen klar definierten Querschnitt hat.
Daher ist Nr. 4 eigentlich keine Dehnschraube.
Bei den Anzugsverfahren gibt es tatsächlich ein drehwinkelgesteuertes Anziehen, dass dann aber die Schraube oder auch das Gegengewinde plastisch verformen kann.
Wenn man jetzt die Werte für ein Gewinde M 16x1,5 anschaut, erkennt man, dass die angegeben 200 Nm eigentlich recht gut für ein ungeschmiertes Gewinde (Reibkoeffizient 0,12 bis 0,14) passt. Dabei wird eine Spannkraft (grünes Quadrat) von ca 80 kN = 80000 N = 8 Tonnen (!!) erreicht. Das sollte doch für ein Lager reichen. Eine Dehnschraube mit dem Gewinde wäre nur bei ca. 100 Nm Anzugsmoment.
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass VW beabsichtigt hat, die Schraube derart zu überziehen (150 Nm + 90°)
.Daher die Frage, woher dieser Wert kommt.
Bitte das vorstehende nicht als Klugscheißerei interpretieren!! Mir geht es tatsächlich ums Verständnis, da es doch eine sicherheitsrelevante Schraubverbindung ist.
Viele Grüße
Stefan
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Es ist keine dehnschraube. Wie du schreibst, wird die absichtlich in die plastische Verformung gezogen, deswegen soll man sie auch ersetzen (wenn man sie wieder verwendet, schafft man den Winkel nicht mehr). Die Schraube dürfte auch eine hochfeste sein, 12.9 oder zumindest 10.9.
Das Lager braucht konstruktiv bedingt halt eine hohe Spannkraft. Das haben sie die tatsächlich so ausgelegt und es ist durchaus Gang und Gäbe das so zu lösen.
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war an anderer Stelle bereits kurz Thema (link unten)
Die Angabe 150Nm+90° hab ich auch irgendwo aus einem RL Text.
N 906 251 01 Sechskantschraube (Kombi) M16X1,5X87X68
Sechskantschraube
- ◆ 150 Nm und 90° weiterdrehen
- ◆ nach jeder Demontage ersetzen
- ◆ nur bei auf Rädern stehendem Fahrzeug lösen und festziehen (Unfallgefahr)
möglich, dass das von 200Nm+0° auf 150Nm+90° abgeändert wurde
ZitatDrehmomentgesteuertes Anzugsverfahren
Das Drehmoment ist in der Schraubtechnik nach wie vor die am häufigsten verwendete Steuergröße. Die aus dem Anzugsmoment resultierende Vorspannkraft wird dabei maßgeblich von den schwankenden Reibbeiwerten sowie der Drehmomentstreuung des Schraubgerätes beeinflusst. Dabei muss man vor allem zwischen der Kopfreibung und der Gewindereibung unterscheiden. Die Summe dieser schwankenden Reibungseinflüsse führt dazu, dass selbst bei hoher Drehmomentwiederholgenauigkeit Schwankungen der resultierenden Vorspannkraft von 50 % und mehr auftreten können. Dies bedeutet, dass die Schraubverbindung immer so überdimensioniert sein muss, dass sie bei einer Abweichung nach oben nicht überlastet wird und bei einer Abweichung nach unten noch immer die geforderte Vorspannkraft aufbringt. „Trotz dieser Nachteile hat sich das drehmomentgesteuerte Anziehen als gängigstes Anzugsverfahren durchgesetzt. Dies liegt an der verhältnismäßig einfachen technischen Realisierungsmöglichkeit.“, so Daniel Guttenberger, Produktmanager DEPRAG Schraubtechnik.
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Es ist keine dehnschraube. Wie du schreibst, wird die absichtlich in die plastische Verformung gezogen, deswegen soll man sie auch ersetzen (wenn man sie wieder verwendet, schafft man den Winkel nicht mehr). Die Schraube dürfte auch eine hochfeste sein, 12.9 oder zumindest 10.9.
Das Lager braucht konstruktiv bedingt halt eine hohe Spannkraft. Das haben sie die tatsächlich so ausgelegt und es ist durchaus Gang und Gäbe das so zu lösen.
Also bei mir ist eine 8.8 drin und ich habe die auch wieder verwendet und mit 200 Nm angezogen, da weder im Rep.-Faden was von Ersatz steht, noch dieses Moment eine plastische Verformung bedeutet. Radschrauben ersetzt man ja auch nicht, die werden ja auch nicht in den plastischen Bereich angezogen.
Ich finde das jetzt schon irritierend
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Moin.
Dehnschrauben haben ein eher kurzes Gewinde und einen langen zylindrischen Schaft. Nur der gewindelose Schaft dehnt sich beim Anziehen , also längt sich gleichmäßig. Zylinderköpfe werden oft mit Einmal-Dehnschrauben angezogen, weil diese die sich stark verändernden Temperaturen besser ausgleichen können. Der Druck auf die Zylinderkopfdichtung bleibt unter allen Bedingungen konstant hoch.
Wo genau soll sich die Radlagerschraube dehnen und längen , wenn diese fast vollständig oder vollständig ein Gewinde hat, und dieses eingeschraubt ist ? Eine gewollte unumkehrbare plastische Verformung kann ja nur kurz vor dem Sechskant (Innen- /Außensechskant) möglich sein.
Eine 8.8 Schraube kann meines Wissens keine dauerhafte plastische Verformung ertragen , sondern nur eine temporäre.
Also die normale Vorspannung.
200 - 240 Nm scheinen mir deshalb ausreichend.
Andererseits können die Befürworter der 150 Nm + 90 Grad - Variante auch Recht haben. Es sind Erfahrungswerte.
90 Grad auf eine M16 Schraube, die bereits mit 150 Nm vorgespannt ist , aufzusatteln, erscheint mir ziemlich viel .
Wie viel Nm sind dies wohl am Schluss ?
350 bis 450 Nm ?
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Wir hatten hier vor Jahren schon mal das Thema Dehnschraube, Vorspannung und so.
Prinzipiell stimmen einige deiner Annahmen so leider nicht. Aber dann muss man tiefer einsteigen. EModul spannungsdehnungslinie ist ja eins, aber vereinfachte Ingenieurmäßige Annahmen zu dem realen komplexen physikalischen Verhalten auseinander dröseln ist das Andere.
kurz alles verformt sich, auch der Gewindeteil.
Alles lässt sich plastisch verformen. (ok stimmt so absolut wieder nicht und es ist hier ein wichtiger Aspekt.)
Die plastische Verformung ist immer dauerhaft. Sonst wäre sie elastisch.
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Die Geschichte mit dem Anzugsmoment hat mir keine Ruhe gelassen, daher habe ich ein wenig recherchiert.
Zunächst die Kernaussage:
Die "150 Nm + 90°" sind richtig, die "200 Nm" sind falsch!
Wem das reicht, kann hier aufhören zu lesen.
Wer wissen möchte, wie ich auf die Aussage komme, kann weiterlesen.
Zunächst habe ich bei "Freundlichen" angefragt und bekam folgende Aussage:
Daraufhin habe ich einen jüngeren RL als meinen gesucht, darin folgender Text:
Als nächstes habe ich speziell zu meinem Fahrzeug bei erWin recherchiert:
Also drei gleich lautende Aussagen, die belegen, dass VW das Anzugsverfahren im Laufe der Produktion des T4 geändert hat.
Also stellte ich mir die Frage, warum und habe in einem alten, etwas zerfledderten aber RICHTIG guten Heft folgenden Text gefunden:
Das begründet sehr gut, warum VW offensichtlich auf die sicherere Variante "150 Nm + 90°" gewechselt hat.
Die etwas sperrige Formel unten links habe ich mal mit ein paar Annahmen (genaue Daten hat man zur Verbindung der Achswelle ja nicht) gerechnet und kam auf 70°, also gar nicht soweit weg.
Ich hoffe, der Text ist nicht zu langweilig, aber eine Richtigstellung bei dieser sensiblen Verbindung halte ich doch für angebracht!
Viele Grüße
Stefan
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Landauer: Top! Vielen Dank, das ist richtig interessant!
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Find ich jetzt nix neues - ich hab oben schon gesagt 150+90, ersetzen und dass sie in den plastischen Bereich angezogen wird.
Kann man auch dadurch verifizieren, dass das erste anziehen einer neuen schraube mit nem Meter Hebel gut geht. Bei Wiedermontage keine Chance mit vertretbarer Kraft die 90° nochmal zu erreichen...
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wird meine Angabe aus #27 nochmals bestätigt
Genau!
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Die etwas sperrige Formel unten links habe ich mal mit ein paar Annahmen (genaue Daten hat man zur Verbindung der Achswelle ja nicht) gerechnet und kam auf 70°
Das wären 20° weniger als vorgeschrieben ... und auch die 90°C sind ja nur ein rechnerischer Mittelwertert.
Im oberen Text versteckt sich die Lösung, für die es auch schon eine Schrauberweisheit gibt: "nach leicht kommt ab" ... auf das "leicht" kommt es an
Im Text heißt es: " ... wird im Schraubenbolzen die Streckgrenze erreicht, steigt das Anzugsmoment nicht mehr an."
Diesen Punkt merkt man sehr deutlich - wenn man es richtig macht.
Dazu verwende ich als Verlängerung eine Gerüststange:
- 2m lang, weil man dadurch nur sehr wenig Drehkraft braucht und diese extrem kontrolliert einbringen kann
- sehr schwer, weil die Massenträgheit die Bewegung zusätzlich "glättet"
- sehr stabil, um jegliche elastische Verformung auszuschließen
Wenn ich damit die Zentralschraube oder auch die Schrauben der Führungsgelenke anziehe, nimmt erwartungsgemäß die Kraft langsam zu - bis sie plötzlich nicht mehr ansteigt und man das Gefühl hat, es geht plötzlich leichter: das ist die berühmte Streckgrenze, also genau der richtige Punkt zum Aufhören - ganz unabhängig vom Winkel.
Und weil man es so genau merkt, ist es auch ungefährlich, weil (siehe Text):
Schrauben haben "eine Reserve der plastischen Verformbarkeit, so dass selbst bei ungewollten zu großen Anzugswinkeln die Schraubenverbindung nicht geschädigt wird."
Allerdings ist die Streckgrenze meist schon vor den Winkeln erreicht ... was wiederrum der Grund sein könnte, warum bei Winkelanzug zuweilen die Gewinde ausreißen.
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vertretbarer Kraft die 90° nochmal zu erreichen.
Verifiziere vertretbare Kraft.
Bekomm ich mit der 3/4" Knarre und ein Meter Rohr hin!
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vertretbarer Kraft die 90° nochmal zu erreichen.
Verifiziere vertretbare Kraft.
Bekomm ich mit der 3/4" Knarre und ein Meter Rohr hin!
Klar, ich auch. Aber man merkt, dass die nötige Kraft spürbar höher wird als beim ersten Mal, um dann schlagartig weniger zu werden. Dann ist's aber zu spät... Deswegen höre ich beim starken Anstieg auf.
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auch wenn dann wieder einige die Hände über den Kopf zusammen schlagen und mich einen "Pösen Purschen" schimpfen mögen ...
die 90° nach 150Nm drehe ich mit dem 0815 Aldi Drehmomentschlüssel weiter.
Schlicht den Handgriff nach 150Nm auslösen auf 210Nm einstellen und die Schraube weiter drehen. Geht ganz leicht
Hat dem Schlüssel nie geschadet, 210Nm wurden auch nie ausgelöst, Schrauben blieben immer drin und Radlager auch alle i.o.
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Meine ich auch. Hab noch nie ne 2 m Gerüststange gebraucht.
