Wasn das in meinem T4?

In den Campingmodellen California sind als Zweitbatterie Blei-Gel-Batterien verbaut, die teilweise andere Leistungsdaten aufweisen und bezüglich der Ladung andere Anforderungen stellen. Siehe Artikel Gelbatterie.

Riposte

Schreib bitte nur, was du belegen kannst.

Zitat von Riposte

Du wirst dann feststellen, dass einer der Nachteile einer Gelbatterie der wesentlich höhere Innenwiderstand ist. Quizfrage, wie überwindet man einen hohen Innenwiderstand?

Warum sollte man den überwinden wollen? Er begrenzt doch den Strom. Die Batterie wird ja auch voll - nur eben etwas später oder früher. Die Ladekennlinie wird ja selten ganz angefahren, da ja die Fahrzeit selten zur benötigten Voll-Ladezeit passt. Meistens ist die Fahrzeit ja zu kurz um einen Ladezyklus komplett abzubilden bzw zu durchlaufen.

Zitat von Riposte

Gibt es hierzu einen Link und hast du nur an der Starterbatterie oder auch a der ab Werk verbauten Zweitbatterie gemessen, welches Baujahr?

Ich habe den Beitrag länger gesucht, aber nicht mehr gefunden. Das war mal ne Diskussion mit Olaf, der ist aber nicht mehr im Forum. Vlt wurde der Beitrag gelöscht - ist schon lange her.

Gemessen habe ich damals im Heizungskeller an einer ausgebauten Batterie - das war ja eine Messreihe und ein Versuchsaufbau.

Zitat von Riposte

Wir verbauen sie aber heute trotzdem

Wer ist denn "Wir" und wer verbaut heute noch Starterbatterien für Zyklen-Anwendungen? Grundsätzlich funktioniert das ja schon - tat es bei mir damals auch schon längere Zeit. Aber die nicht zyklenfesten Batterien verlieren halt früher an Kapazität und werden schneller "alt".

Zitat von Riposte

Als Teilenummer für die Zweitbatterie, bei VIN spezifischer Abfrage, taucht auch heute noch eine Starterbatterie,

Es gibt von manchen Modellen zyklenfeste Typen und Typen für Startanwendungen - vlt ist das hier auch so?

Zitat von Riposte

ist bei meinem Fahrzeug in den Auslieferungsdokumenten so vermerkt

Was steht denn da drin? (Vermutlich nicht Starterbatterie - oder doch?) Wäre mal interessant zu wissen.

Gruß, Jörg

Zitat von Riposte

so meine Annahme, wenn die Starterbatterie vorne voll ist, der Ladestrom auch hinten für die Verbraucherbatterie begrenzt.

Falsche Annahme.

Da ist keine Regelung.

Außer die Spannung.

Und die ist vorne und hinten gleich (Ohne Last).

Es sei denn, du hast Widerstände durch zu dünne Kabel oder korrodierte Kontakte oder lose Kontakte. Oder eine leere Batterie, die die Spannung runter zieht. (Aufgrund der dünnen Kabel.)

Die Batterie verkocht nicht, wen sie in den Spezifikationen betrieben wird.

Wenn Ladespannung=Batteriespannung, dann passiert da nichts, es fliesst dann auch kaum Ladestrom.

Das ist vergleichbar mit der Batterieleuchte im KI. Ohne Lima fliesst Strom darüber, mit Lima kommt von beiden Seiten Plus, und es fliesst kein Strom mehr.

Es wird ja auch ständig Energie während der Fahrt entzogen. Licht, Lüftung, Radio...

Ich bin jetzt raus.

Ich habe keine Lust mehr dagegen an zu gehen.

bzgl. "Schaltplan" (Es ist eine simple Relaisschaltung das Trennrelais):

Es steht alles in der T4-wiki.de

Sicherlich findet sich das Prinzip einer Lichtmaschine auch im Internet via bunten bewegten Bildern erklärt, was viele ja heutzutage brauchen anstatt einer schriftlichen Anleitung/Erklärung.

Ich sehe hier gerade das Prinzip eines Falschfahrers.

Einer? Nein hunderte!

In diesem Sinne.

Bleibatterien an Lichtmaschinen laden funktioniert seit mindestens 80 Jahren.

Die Batterie nimmt sich soviel Strom, wie sie braucht (solange die Spannung der Lichtmaschine passt). Der Lichtmaschinenregler sorgt dafür, dass immer 13,8-14,4V im Bordnetz sind, weiß aber nichts von Batterien. Jede Bleibatterie, egal welchen Typs, nehmen sich dabei den Ladestrom, den sie gerade brauchen.

Ein Ladebooster schadet nicht, ist aber auch nicht nötig. Erst bei Lithium gibt's Gründe, darüber nachzudenken, geht aber auch ohne.

Das ist bis vor 10 Jahren absolut stand der Technik gewesen und in Milliarden Fahrzeugen verbaut. Seitdem gibt's Funktionen in Neufahrzeugen, die andere Technik nötig machen (Start Stop, Teilladung zur Spriteinsparung etc.)- die vorher verbaute Geschichte funktioniert deswegen trotzdem weiter.

Was bedeutet eigentlich der Unterschied zwischen California und Westfalia bei dir?

Die T4 Californias sind allesamt von Westfalia ausgebaut und hatten m.W. gelbatterien.

Die normalen multivans mit Zweitbatterie für Standheizung hatten Bleibatterien.

Hallo Riposte,

der vorherige Beitrag fasst das Ganze gut zusammen. Hier noch ein paar weitere Details ...

Zitat von Riposte

Da die Laderegelung aber von 2 Starterbatterien ausgeht, wird, so meine Annahme, wenn die Starterbatterie vorne voll ist, der Ladestrom auch hinten für die Verbraucherbatterie begrenzt. Zumindest wird meine Zweitbatterie (Gel) hinten nie voll.

Die Annahme ist falsch. Es gibt kein Bauteil das den Ladestrom zur Batterie hinten begrenzt. Beide Batterien sind parallel angeschlossen und bekommen die gleiche Spannung - jede Batterie holt sich durch den Innenwiderstand der Batterie begrenzt so viel Strom wie sich durch URI ergibt.

Zitat von Riposte

Ich kann dir leider nicht zu stimmen, insofern du meinst es besteht überhaupt keine Regelung. Ohne Regelung, also Abschaltung bei Erreichung der max. Volt, würden die Batterien zu kochen bzw. zu Gasen anfangen. Somit ist zumindest eine simple Regelung, ausgelegt auf die ursprünglich verbauten Starterbatterien, verbaut.

Du brauchst mir nicht zuzustimmen. Das gute an der Physik (hier: Elektrotechnik) ist ja, dass man da nichts glauben muss, sondern sich an Fakten orientieren kann. Das Verhalten einer Schaltung (hier: Ladestromkreis) kann man beobachten, messen und sogar einfach nur mit den Augen den Leitungen folgen. Dann sieht man genau was geschieht. In diesem Fall ist es so, dass es da keine Regelung bezogen auf den Ladezustand der Batterie(en) gibt.

Es gibt eine Regelung der durch die Lichtmaschine gelieferten Spannung - das macht - wie der Name schon sagt - der Regler der Lichtmaschine. Der hat aber keinerlei Kenntnis über den Füllstand der Batterie(en), sondern regelt einfach eine feste Spannung - ca maximal 14,4 Volt. Zusätzlich senkt er noch die Spannung ab sobald die Lichtmaschine an ihre Leistungsgrenze kommt und begrenzt dadurch den Strom. Außerdem ist er ein bisschen Temperatursensibel und verändert die geregelte Spannung mit der Temperatur.

Und jetzt kommt der große und nahezu geniale Trick der dafür sorgt, dass Deine Sorgen bezüglich des Überkochens der Batterie hinfällig sind. Irgendein genialer Entwickler oder Elektroingenieur hat mal festgestellt, dass es sinnvoll ist, die maximale von Lichtmaschinenregler gelieferte Spannung so anzupassen, dass diese der maximalen Ladeschlussspannung der zu ladenden Bleibatterie entspricht. Das hat zur Folge, dass die Batterie nicht überladen wird. Und diese Spannung braucht auch beim erreichen der maximalen Spannung (die nennt man Ladeschlussspannung) nicht abgeschaltet zu werden (und wird sie auch nicht) - diese Spannung kann einfach dauerhaft an der Batterie anliegen ohne dass diese beschädigt wird oder übermäßig ausgast.

Weitergehende Info: Ein wenig gast die Batterie schon wenn man sehr viel Langstrecke fährt und diesen Zustand oft erreicht und er lange anhält. Früher hat man dem entgegengehalten durch wartbare Batterien bei denen man ab und zu das ausgegaste Wasser nachgefüllt hat, heute haben die sogenannten wartungsfreien Batterien dazu eine Entlüftung mit einer sogenannten Falle oder einem Schneckengang in welcher das ausgegaste Wasser wieder kondensiert und zurück in die Batterie fließt. Das funktioniert mal mehr und mal weniger gut.

Zitat von Riposte

Dann wissen wir ja jetzt wieso die Gel Batterie nicht voll wird, 12,7V bei der Starterbatterie bedeutet voll. Die GEL Batterie hingegen ist bei 12,7 V erst zu 70% geladen, macht dann 20% mögliche Entladung.

Auch diese Theorie ist falsch. Die 12,7 bzw 12,8 Volt (die es in Wirklichkeit sind) ist die Ruhespannung einer Bleibatterie die nur zu messen ist wenn die Batterie weder geladen noch entladen wird. Die Ladespannung der Bleibatterie ist mit bis zu 14,4 Volt höher und macht auch eine GEL-Batterie weitgehend voll.

Zitat von Riposte

um der 94er super Camper Konstruktion von VW/Westfalia doch noch etwas Intelligenz einzuhauchen 😉

Die Schaltung braucht da keine Intelligenz - man muss sie nur verstehen. Ich ziehe biologische Intelligenz immer noch der künstlichen Intelligenz vor ....

Zitat von Riposte

Hat wer zufälligerweise entsprechende Schaltpläne, auch zu den verbauten Relais?

Ja klar (auch wenn es kein Zufall ist) - hier im Forum ist doch (fast) alles zu finden - man muss nur mal danach suchen. Vieles ist auch in der Foren-eigenen Doku (Link ist oben in der Menü-Leiste zu finden) über die Jahre zusammengekommen. Hier z.B. die Schaltung zur Ansteuerung des Trennrelais:

Ansteuerung Trennrelais – T4Forums Doku

Auch die T4-Wiki.de hat dazu vieles zu sagen.

Zitat von Riposte

Nach dem bisher hier betrieben Zeitaufwand, können wir der Sache nun auch technisch fundiert auf den Grund gehen.

Das machen wir hier im Forum schon seit vielen Jahren so - und die Infos sind im Forum vielfach diskutiert und zu finden ...

BTW: ich will dir nicht ausreden hinten für deine Zweitbatterie einen Booster zu nutzen. Wenn du ein Nutzerverhalten hast, das genau in das Schema passt, welches einen Booster braucht um die Batterie voll(er) zu bekommen, dann ist das so. Es hat aber nichts damit zu tun, dass die grundlegende Schaltung mit dem Trennrelais nicht funktioniert. Es kann bei dir helfen einen Booster zu verbauen - (falls du das schon getan hast, kannst du ja berichten ob es funktioniert hat und ne Verbesserung eingetreten ist), aber es kann halt auch sein, dass dir ein Booster auch nicht hilft und du ein anderes Problem hast - entweder mit der Verkabelung (ggf Übergangswiderstände oder ein defektes Relais) oder dein Nutzungsverhalten auch mit Booster nicht zu einer volleren Batterie hinten führt. Oder die Batterie ist einfach alt oder durch die vermutlich mehrfach geschehenen Tiefentladungen so defekt ist, dass sie nicht mehr genug Ladung aufnimmt und die Kapazität zu gering geworden ist.

Es wäre bei dir - in meinen Augen - sinnvoll, erst mal die möglichen Fehlerquellen auszuschließen und dann zu sehen ob sich dein Problem der leeren Batterie hinten verringert. Evtl ist dein Nutzerverhalten (du fährst zu wenig) aber so, dass auch danach keine Besserung eintritt. Vermutlich hilft dir dann auch ein Booster nicht. Denn der kann auch nur arbeiten, wenn vorne genug Energie reinkommt. Falls du zu wenig fährst, hilft auch ein Booster nicht. Dann brauchst du externe Energiezufuhr wie Landstrom oder Solaranlage.

Ein Booster hat nur einen sehr kleinen Spielraum in dem er schneller lädt als die normale Relaisschaltung - fährst du mehr (öfter) dann brauchst du den Booster nicht weil die Batterie eh voll wird, fährst du weniger, dann hilft auch der Booster nichts im Sinne einer voll geladenen Batterie. Zwischen diesen beiden Fällen kann ein Booster in dem Fall etwas Verbesserung bringen.

Gruß, Jörg

hemisoft ich beneide dich für deine Geduld - ich wäre hier schon längst raus.

Ich bewundere immer wieder die Forumskollegen, die auch nach mehrfachem Ignorieren von einfachen Fakten in einer Diskussion die Muße haben, das nochmal und nochmal ruhig und sachlich zu erklären.

Selbstverständlich wie Jörg nicht ohne einen minimale Portion Sarkasmus und Ironie, aber trotzdem sachlich und verständlich.

Natürlich ist die von Riposte gesuchte Regelung vorhanden, aber eben nicht durch irgendwelche zusätzlichen Bauteile, sondern den eigenen Innenwiderstand der zu ladenden Batterie. Das Trennrelais sorgt lediglich dafür, dass bei Nichtanliegen der Ladespannung die Batterrien getrennt sind, damit man die Starterbatterie nicht mit entlädt, wenn man beim Camping etc Strom nutzt.

Dass die Zusatzbatterie nicht voll wird, hat sicherlich Gründe, meist den, dass eben die Zeit nicht ausreicht, um sie komplett zu laden, weil die Starterbatterie eben auch geladen wird und ständig während der Fahrt Strom abgibt, also auch ständig nachgeladen werden muss. Da kommen dann ggf noch Leitungswiderstände ins Spiel, die Kapazität der Lima und der zu ladenden Batterien usw...

Jeder hat mal angefangen sich in das Thema einzuarbeiten - ich weiß noch gut welche Geduld man damals mit mir hier hatte bei Themen in denen ich nicht so "drin" war ....

Ich habe im Bereich Elektrotechnik schon alle möglichen Fehler gemacht - früher mehr heute zum Glück weniger. Aber ich mache immer noch welche. Und manche Schaltung bei mir in meinem eigenen Bus ist mehr als kreativ (aber ich weiß ja zum Glück genau wie sie reagiert) ... aber dazugelernt habe ich mit jedem Fehler .... (manche Fehler habe ich auch schon zwei mal gemacht - -weil ich sie wieder vergessen habe ...) . Und oft habe ich auch von den Fehlern anderer gelernt - diese konnte ich mir dann sparen

Edit und Btw: ich finde es auch gut, dass es hier im Forum dann oft mehrere Antworten gibt - oft mit unterschiedlichem Schwerpunkt und Wortlaut. Manchmal gibt es dann ja eine Version die leichter verständlich ist, evtl etwas kürzer, leichter zu lesen oder was auch immer. Und wenn mal jemand Quatsch schreibt (passiert mir ja auch hin und wieder), dann findet sich ja immer jemand der es bemerkt und darauf hinweist bzw es korrigiert.

Zitat von xlspecial

Selbstverständlich wie Jörg nicht ohne einen minimale Portion Sarkasmus und Ironie, aber trotzdem sachlich und verständlich.

Danke - ich gebe mir Mühe nicht zu emotional zu werden ...

Gruß, Jörg

hier könnte ein Hinweis für spätere Leser angebracht sein, der in etwa lautet:

die hier vorgebrachten Äußerungen von Riposte ensprechen nicht dem derzeiten Stand phisikalischen und technisch bekanntem Grundwissen.

oder so ähnlich. . .

Danke Jörg und Anderen für eure Ausdauer.. . .